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映画情報のぴあ映画生活 > 作品 > リンダリンダリンダ > 感想・評価 > 最低!!!

最低!!!

0点 2005/8/16 22:20 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

カットを割らないでダラダラ撮り、奇妙な「間」を生み出すことが、あたかも「作家的」と思われる傾向が、この国にはあるが、これは、ただカット割りの技術すらない素人同然の演出で、金取って見せてはいけない代物だ。
テレビドラマなどで見慣れた見やすい文法で映画を撮ると、なんだテレビじゃないか、と思われてしまうから、それを避けて撮ろうとしているんだろうが、それなら先ず技術を獲得してからやれ、と言いたい。
これを映画館でかけるのは間違いだ。
こんなものを撮って、これがいいんだ、と思っていたらダメだ。
あ〜、退屈でイライラしっぱしで疲れきった。

 

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  • 世界は広く、自分の視野は狭い。

    2005/8/16 22:56 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    カット割らないのも技術がいるんだがな。
    『ヴィレッジ』なんて、多くが1シーン1カットだ。

    映画の技術もいろいろだからさ。
    自分には合わないと書くならまだしも、技術批判するなら、もっと勉強してくれ。
    世界レベルで確立された技術の一つだからさ。
    アメリカ式を世界式だと思うことなかれ。

  • 「何」を語ったかが重要

    2005/8/17 0:58 by 未登録ユーザ レクター博士

    映画ファンオヤジ殿。

    貴殿は技術論しか語ってません。それも一つの意見ですが、
    この映画の核心をどう感じました? それをお書き下さい。
    ロック嫌いでも、かつてバンドをやってなくても良いのです。
    あの、彼女達の熱い思いを感じて下さいましたでしょうか?
    ロックを通じて、友情を育んで行く清々しさ。
    ブルーハーツの飾らないストレートさと共に、「青春」が屹立します。

    韓国留学生のソンちゃんの何と可愛いこと。容姿のことでは有りません。
    その一所懸命さ、不器用さを愛おしく思います。
    そこがとても好きです。
    どう語ったか、では無く、「何」を語ったか、が重要な映画が有ります。
    カット割りがどうとか、長廻しがどうとか、モンタージュがどうとか、
    この映画を観て、劇場を後にした観客に聞く必要は無いでしょうね。
    そんなのは些末な事。
    時間があればもう一度観に行きます!
    そう、思わせてくれました、この映画は!

  • Re: 最低!!!

    2005/8/18 1:14 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    『ヴィレッジ』の1シーン1カットは、エモーションを高めるが、この映画の1シーン1カットは、どこで割って良いか分からないから割って無いだけだ。
    ファーストシーンの学生ビデオの監督とおぼしき人物、あれがこの映画の監督の自画像だ。
    カメラマンに言われればそうかも知れない、被写体に言われればそうかも知れないとフラフラ。自分の定見が無い。
    しかし、そんな自分を肯定してください、と、このファーストシーンは語っているかのようだ。
    初めは好意で見始めた。だが、余りにも演出努力をしていないので腹が立ってきた。
    確かに題材は良い。ソンちゃんもブルーハーツも良い。
    だが、この監督は……(ダメだ、と一度書いたが、やめた。断定しちゃいけないのかもね。将来性がある方なのかも知れないからね)
    溝口の、相米の、或いはジャームッシュの1シーン1カットには緊張感があり、納得出来るが、これはその手法への傾倒をスタイルに決めて、気の抜けた「間」を生み出そうと、確かにその方面の努力はしている。
    だが、気が抜けては、熱い思いなんて伝わらんだろう。
    ここまでブッ壊れていると、あたかも何かあるのかも知れない、と思わせてしまう、という事は確かだ。
    だが、ここには何も無い、という事も確かなのだ。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/18 1:29 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    書き忘れたが、山下監督作品は『バカの箱船』を見た。
    これも耐え難い時間であった。
    しかし、今回は可愛い女の子が何人も出るので、もう一度山下作品に挑戦してみた。
    しかし、監督の手法という大きな壁の前に、感動したい心は敗れ去った。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/18 22:58 by 未登録ユーザ クランプ博士

    いずれの観方もそれぞれに理があるのだと思いますが、この作品は、述べられている通りにスレ主さんに感じさせたのでしょうから、それでいいのだと思います。

    芸術的手法、などは、論じれば論じるほど、観客から遠くなっていくような気もします。ましてや、"フリ"かも知れないとなると、何をかいわんやです。芸術的感覚とは、定型の中にあるのか否か、ということはあると思います。こうすれば゛芸術のハズだ、などとは、観客を嘗めたつくり手の傲慢、と受け取られることはあるのではないでしょうか?語れば語るほど、透けて底が見えてしまう、というような。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/18 23:56 by 未登録ユーザ 通りすがり

    この映画の熱い思いは演出的なそれじゃなくて現実的なそれだと思う。

    ま、感じ方は人それぞれってか。

  • 映画の冒頭で

    2005/8/19 3:27 by 未登録ユーザ ddd

    映画の冒頭でまさに
    カットを割るか否かについての
    やりとりがあるじゃないですか。

    あれはまさに「カットを割る」とか
    「寄ってインパクトを出す」とか、
    覚えたての言葉を使って、映画ごっこを映画と
    思い込んでいる「幼さ」についての皮肉にもなってるわけでしょう。
    だから、笑える。

    もうちょっと、映画のカットについて
    そのスタイルについて、
    考えてからモノを言うのはどうでしょうか。
    じゃないと、まるであの高校生みたいに見えますよ。

  • Re: 映画の冒頭で

    2005/8/19 23:12 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    冒頭のシーンがまさにあなたの言う意味なのだとすれば、それは、全編カット割りの技術を放棄して作った、という事の証明になってますよね。
    「憶えたて」の技術ではこの物語を誠実に表現出来ない、と、監督は考えたのでしょうか。だとすると、自分は未熟な作家だとの自覚はあり、自らに対しては極めて誠実で、その誠実さに共感する方もいるのでしょうが、映画ファンオヤジとしては、「憶えたて」の「映画ごっこ」を見せられちゃタマラン、と思いますわ。
    そういうのは学園祭でやって下さいね。
    逆に私は、映画ごっこを懸命にやってる高校生を「幼い」と、自虐も含めて笑って突き放すこの監督の姿勢に、とても疑問を感じますね。
    だから、ダラダラと生きてるが瞬間的には一生懸命になる少女たちの熱さなんて、伝わって来やしないよ、なるほど、と、あなたの説明を読んで良く分かりました。
    この監督は、「幼なさ」を皮肉に見て、笑うんですね。
    そんな態度じゃ「幼さ」の持つ「熱さ」には迫れませんよね。
    自分が幼かった時の懸命さを忘れてしまったのか、まだ若いから思い出すと恥ずかしくなって照れてしまうのか……多分、後者でしょう。
    私は、冒頭の高校生たちを笑う気持ちにはなれません。
    ソンちゃんが夜、一人で体育館でメンバー紹介を練習するときも、カメラはジッと動かず、顔に寄ろうともしない。監督はどこか遠く冷めた目で見ているから、なんでしょうか。
    本番の演奏の時も、メンバーの横顔ばかりで、正面の熱い表情を見たいのに、見せてはくれない。
    そういう熱い顔を正面から撮るのは照れ臭いんでしょうかね、この監督は。
    笑わないで、冷めないで、照れないでその気持ちに迫れよ、と思います。
    幼さ自体に「熱さ」は潜んでるんだ、それを笑わないで、きちんと捕らえてあげろよ、と痛烈に思いますね。

  • 解説しますよ

    2005/8/20 3:14 by 未登録ユーザ ddd

    「ここはインパクト出すために寄って」
    ということを、高校生は言っているんですよ。
    「引き」があって、「寄る」というカット割りは、すなわち、「インパクトを出すために」ということになるわけですか?
    このセリフが「幼い」と言ってる意味わかりますか。

    カット割りとは、インパクトを出すために「寄る」、その程度のことだと、いうことにはなりませんか?あなたの考えるカット割りとはその程度のものなのですか?
    「寄る」というカット割り一つとってみても、もっと多彩な意味合いをもっているのではないですか。あるいは、同様に「寄らない」という選択もまた、シーンを構成する「カット割の一つ」だとはなぜ、思わないのですか?

    この映画のすべてのシーンが理想的なカットの積み重ねで構成されているかはわかりません。100点満点かはわかりませんよ。そりゃ、お金の問題、スケジュールの問題等で、割りたくても割れないこともあったはずです。

    ですが、概して、リンダは非常に緻密なカットの選択を経て、シーンを定着させていると私は断言します。

    たとえば、ソンがはじめて、部室に来た際、三人に背を向けてヘッドホンをつけて座っています。いくらかのやりとりがあって、ソンの前方へ回り込む三人。そして、セリフ「ソンさん、泣いてるよ」

    ここで、カメラは、ソンの顔を切り返さずに後姿のままですね。ソンの泣き顔を見せないわけですよ。
    これを稚拙な技術というのですか。あなたのいうカット割りができない、ということになるんですか?

    私には、これは明らかに、「積極的に」ソンの顔を見せないというシーンの組み立てを選んでるように思われますが。それとも、これも顔を「寄ってインパクト出す」方がいいんですか?

    このシーンはブルーハーツの曲に心を打たれるという、感情のあるシーンであり、同時に泣いていることに気づいていないソンという女の子のファニーなキャラを表現している二重の意味で重要なシーンです。しかも、泣いていることを観客にさとらせないためにも、ソンの寄りは避けたい。だからこそ、「ソンさん泣いてるよ」のセリフで、観客は事態を知り、そこに笑いと、ある種の感動が生まれるんではないのですか?つまり、ソンの寄り顔が見えないから効いてくるわけですよね。
    あきらかに映画の作り手として繊細にして、正しい判断を下していると思いますがどうですか。

    それと、
    もう一度、自分の書かれた文章、お読みになったらいかがですか?
    言ってることが強引だし、変ですよ。

    >「憶えたて」の技術ではこの物語を誠実に表現できないと、監督は考えたのでしょうか。
    >だとすると、自分は未熟な作家だとの自覚はあり、

    この二つの文章が論理的にどうつながるのか、さっぱりわかりませんが。

    普通は、
    「憶えたて」の技術ではこの物語を誠実に表現できないと、監督は考えたのでしょうか。

    の一文のあとには、

    したがって、憶えたての技術は使わないはずだ

    となるはずではないですか?
    どういう理屈で語ってるんですか。

    で、その身勝手な理屈で後半全部の文章が成り立ってますよね。

    >映画ファンオヤジとしては「憶えたて」の「映画ごっこ」をみせられちゃタマランと思いますわ。

    「憶えたて」の技術=インパクトを出すためにとりあえず寄ればいいというようなカット割

    でしょう?
    正反対のことを言っちゃってますよ。

    また、「幼さ」への「皮肉」について、そういう解釈をあなたがされるなら、こう言い直します。
    多分、正確には、「幼さ」への「批評」を込めた、愛着だと思われます。
    「かわいいよね、こんなことでかっこつけてて」とか、「わかるわかるこのアホな感じ」とか「ダサいよなあ、でも好き」とかそっち。
    笑いは幼さに向かってはいるけど、バカにしてるわけじゃない。むしろ逆でしょう。
    あなたは「自虐」というコトバを使ってますが、自虐があるのだとすると、かつての自分に対する自虐であって、今の自分に対するものじゃないでしょう。
    というか、そのくらい普通に見てればわかりませんか。それに笑っているのは監督だけじゃありませんよ。観客もまた笑っているわけです。

    この監督はダサいものずき。赤汁の人だし。
    あそこで笑えるのは、冷たいからじゃないでしょう。
    関係ないですが、あのコメントする女の子の顔の選び方も絶妙だとは思いませんか?もうちょっと愛嬌のある表情とかあるだろう、みたいな。

  • 最低ではない。

    2005/8/20 6:10 by SA

    >この監督は、「幼なさ」を皮肉に見て、笑うんですね。
    >そんな態度じゃ「幼さ」の持つ「熱さ」には迫れませんよね。
    >幼さ自体に「熱さ」は潜んでるんだ、それを笑わないで、きちんと捕らえてあげろよ、と痛烈に思いますね。

    そう言って監督のことを批判しながら、映画ファンオヤジさん自身が、
    山下監督の「幼さ(=技術的な未熟さ)」を皮肉に見て、笑ってる。(怒ってる?)
    そんな態度じゃ監督の「幼さ(未熟さ)」の持つ「熱さ」には迫れませんよね。
    監督の幼さ自体に「熱さ」は潜んでるから、それを笑わないで(怒らないで)、きちんと捕らえてあげてよ、
    と痛烈に思いますね。

    僕もどちらかというと、1シーン1カットの手法は好きじゃない。この映画を観て、やや緩慢な印象を受けたことも事実。
    でもそれは飽くまで個人的な「好み」の問題であって、それがイコール最低な映画とはならない。

    確かに若い山下監督は、溝口や相米やジャームッシュに比べれば、技術的には未熟かもしれない。
    だけどそれでも、この映画の中の
    >ダラダラと生きてるが瞬間的には一生懸命になる少女たちの熱さ
    は充分に伝わってきた。

    (演出の手法が好みであるか、ないかは別にして)決して「最低の映画」ではない、と思う。

  • ファーストシーンの解釈

    2005/8/20 7:38 by SA

    ファーストシーンについては、dddさんの言われるとおりだと思います。
    僕自身も学生映画をかじってたんですが、あのシーンを観て思わず吹き出しそうになりました。

    監督が出演者の女生徒に責められたり、どうしていいかわからなくなってカメラマンに助言を求めたり・・・。(学生映画では、ホントによくある光景!)

    やる気はあるけど、自分に自信がない。
    迷いながら、でもマジメに一生懸命撮っていく。

    芸大出身の山下監督が、この
    >映画ごっこを懸命にやってる高校生
    にかつての自分の姿をダブらせてるのは間違いない。
    でもそれは決して
    >「幼い」と、自虐も含めて笑って突き放している
    わけではなく、まさに
    >「ダサいよなあ、でも好き」(=幼さへの愛着)
    っていうことだと思います。

    そしてこの視線は、映画の中でバンドをやる4人の女の子達にも注がれます。
    (演奏テクニックも、ボーカルも、決して抜群とは言えないけれど、すごく一生懸命!)

    映画を作ること。バンドをやること。
    興味の対象は違っても、
    >ダラダラと生きてるが瞬間的には一生懸命になる少年・少女たちの熱さ
    それを監督は描きたかったんだ、と思います。
    そしてそんな監督の視線に、「幼さ」への「愛着」と「深い愛情」を感じます。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/24 0:16 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    dddさんの言うように、緻密なカットの選択を経てるなら、映画ファンオヤジにも、もうちょっとは面白く見られる映画になってるはずなんだけどねえ。
    人物の描き分けも下手だし、時間経過も良く分からない。
    どこが緻密なのか、分からないなあ。逆に大雑把なんじゃないの?
    「青春の躍動を、飾らず、テクニックを弄せず、あるがままに撮ろう」という狙いだったんじゃないんですかね。
    その現場の「乗り」とか、お芝居を煮詰めてるうちに偶然生まれた奇妙な「間」とかを大事にしよう、という感じに思えますが、違うんでしょうか。
    小細工しないで、カメラを据えっぱなしで被写体を見つめ続ける事で生まれてくる空気を、全体のトーンにする、というか。
    私は、それが、この作品の場合、良くなかった、と申したいです。
    ストーリーはシンプルなもので、こういうものは、ありきたりに思えても、丁寧な文法で作った方が、最後に感動を呼べる、と思う。
    大事な所は、寄ってインパクトを出す、って、照れくさくてもやっていった方が結果は良かった、と思います。
    だって、最初のうち、誰が誰だが良く分からないんだもーん、顔に寄らないから。みんな同じ服着てるし。
    そういう基本的な説明を余りしないで、クスリとするような変な間ばっかり撮ってるから、一回二回はクスリとしても、だんだん馬鹿らしくなって、イライラしてしまいましたよ。
    そして、ダラダラしてても最後は歌で盛り上がるだろう、と身を乗り出しても、横顔ばかりでアッサリ終わって、アレ?これで終わり、てなもんで、ガックリよ。
    結局、ブッ壊れた映画、という印象で、金返せ、と怒りを感じた。
    技術というものを放棄してしまっているからこうなる、と言いたかった訳です。
    高校二年程度の文章読解力があれば分かるはずでなんですがねえ。
    例を出しているソンちゃんの泣いてるシーンは、やはり彼女の顔に寄った方がいいと思いますねえ。
    dddさんが解説するような感動は、私は感じませんでした。
    あの撮り方では、ああ、泣いてるなとしか思えません。しかも、何故泣いてるか、良く分かりません。
    いや、勿論、感動して泣いてるという意味は分かるが、共感まではいかない。
    dddさんは、すでに気持ちが入っていたから感動出来たんでしょうが、映画ファンオヤジは、この撮り方では、どんどん気持ちが冷めていく一方でした。
    見ている人の気持ちが寄っていると、カメラは寄る必要は無いんでしょうが、観客が親切な人ばかりとは限りません。
    相当親切に見ないと、そんなふうには思えませんよ。
    SAさんも読解力が足りませんねえ。
    こちらは料金を払って見る立場なんだから、幼さに親切にお付き合いする義務はないんですよ。

  • ある意味同感

    2005/8/24 10:29 by 未登録ユーザ アバランチ

    カット割りうんぬんのせいかどうかはわかりませんが、この映画を見て期待した「彼女達の熱い思い(レクター博士いわく)」が伝わってきませんでした。
    なんか熱くやっているというよりも、だらだらべたべたしたシーンの方が印象が強く、むしろ時間稼ぎで飛び入りした人の方が魅力的に見えたんですよね。
    0点は厳しすぎるけど・・・

  • アバランチさんへ

    2005/8/24 15:49 by 未登録ユーザ 松野

    >むしろ時間稼ぎで飛び入りした人の方が魅力的に見えたんですよね

    いやこれは狙ったんでしょう。
    飛び入りの二人は、どちらもDC出してるプロですよ。

  • Re:

    2005/8/24 17:47 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    ようするに、技術があるにしろ、ないにしろ、やろうとしていることに必要な道具(方法)を意識的に選んでいるかどうかで、そして、その道具(方法)で何をしようとしたかが大事なんじゃないの?

    この作品は、そこらへん意識的で、このスレ主が書いてることは、ピカソ後期の作品を観て、デッサンが出来て無いと言ってるのと、近いものを感じる。

  • ヴィンテージ氏に全く同意

    2005/8/24 20:53 by 未登録ユーザ ado

    更に言えば、ド演歌しかわからん酔っ払いの田舎おやじがロックやポップスを聴いて“こぶし”が効いとらんとか因縁つけてるのと同じだ。

  • つけ加えるなら

    2005/8/24 22:34 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    この作品で、熱さや熱狂といったものを表現する気は無いだろ。
    当然、インパクトでもない。

    この映画が描こうとしたのは、時間の共有とでもいうものではないか。
    誰かと一緒に時間を過ごす事の喜びについて。
    簡単な事で、人は離れて(争って)しまうが、一緒にいる(同時間、同空間を過ごす事)ことで、分かり合えたり、出来るのでは無いか。
    オープニングのギターの子が、一緒に行こうかを拒否するあたりからソレは始まり、留年した先輩や、別れた彼氏、告白することやしようとすること、すべて、一人になる事と一緒になる事などで、多くのエピソードはつむがれていく。
    多くの場所が人がいるときといないときの二つを映し出す。
    そして、ただ雨を避けるために集まった人々は、体育館で彼女らのバンドが演奏する曲の間を一緒に時を過ごすのだ。
    それは、映画館で一緒に映画を見る行為にも似ている。

    熱さは目的に集約されてしまい、あっという間に過ぎてしまうが、ただ過ごす時間はのんびりと過ぎていく。そこを愛でる映画であると思う。
    彼女らはその時間のために寝ない。
    そして、寝過ごす。
    それは時間を引き延ばすためだ。

    それはオープニングにも存在する。
    そこでは、今、一緒に撮影しているという時間を共有する事が描かれるのだ。
    彼女のセリフがそれを物語っているではないか。
    「あと少しだけ‥‥」
    「なんだったら、もう一回でもいいよ」

    だが、その時間は確実に終わってしまう。
    過ぎた人には過去として、過ごす人には現在として、訪れる人には未来として、それを強く思い出させる。
    だから、この映画の最後では、『終わらない歌』が流れるのだ。
    確実に終わる、終わってほしく無い時間への愛おしさがそこには込められている。

  • 松野さんへ

    2005/8/25 15:36 by 未登録ユーザ アバランチ

    いやー
    あっという間にたくさんついてますね。なんか複雑な映画ですね・・・

    ところで別に反発ではなく
    > いやこれは狙ったんでしょう。
    > 飛び入りの二人は、どちらもDC出してるプロですよ。
    DC出しているプロだからどう、は別にして何を狙ったんだとお考えですか?

  • へっ?!

    2005/8/25 16:33 by Baad

    > DC出しているプロだからどう、は別にして何を狙ったんだとお考えですか?

    う〜ん、これが直感的に分からずに説明が必要だ、ということなると、映画のテーマ自体がぜんぜんつたわっていなかったとか、最初から別の映画の二番煎じであることを期待してみていらっしゃった可能性が濃厚になりますが・・・

    松野さんに聞くまでもないことだと思うので横レスしちゃいますが、間に合わせのバンドで技術的レベルがそれほど高くはないということを際立たせることが狙いの第一でしょう。それ以外にもいろいろありますが、ほとんどラストシーンでもありますし、ネタバレなしが原則なので控えておきます。

    個人的には「飛び入りでもその年の人材の集り方がよければ、こういうレベルの高い演奏が聴ける高校も確かにあるんだよな」的な感じで、自分の出身校の文化祭を思い出してとても楽しかったです、

  • Baad様

    2005/8/25 17:54 by 未登録ユーザ アバランチ

    > 最初から別の映画の二番煎じであることを期待してみていらっしゃった
    二番煎じであるかどうかは別にして、どのような期待をもって見たかは、論議するテーマではないですよね?(そんな期待をして見る人がおかしい、などというお話はないでしょうし)

    >間に合わせのバンドで技術的レベルがそれほど高くはないということを際立たせることが狙いの第一でしょう。
    これが狙いなのであれば、わたしが魅力的に見えたものとはベツモノですね。それはそれとして表現されていたのかも知れませんが。

  • アバランチさま

    2005/8/25 18:14 by Baad

    >二番煎じであるかどうかは別にして、どのような期待をもって見たかは、論議するテーマではないですよね?(そんな期待をして見る人がおかしい、などというお話はないでしょうし

    言葉が足りませんでしたね。
    「最初から別の映画の二番煎じであることを期待してみていらっしゃった結果、映画そのものを素直に観られなかった」という書くべきでした。
    どういう先入観を持ってみるかはもちろん見る人の自由ですが、映画を見終わってもそれを引きずっているとしたら、ちょっともったいないと思います。
    ほぼ同趣旨内容をtaruさんが投稿していらっしゃるのに前のレスの投稿後気づきましたので、これ以上の議論はネタバレになりますので控えておきます。

  • 何度もすいませんね。Baadさん

    2005/8/25 18:29 by 未登録ユーザ アバランチ

    「映画を見終わってもひきずっている」というのは良くわかりません。
    見終わっての感想ですから。
    最近で言えばSW3にある「アナキンがダースベーダーになる苦悩を期待していたのに」と同じレベルですので、引きずっているといわれてもどうも・・・

    「別の映画の二番煎じ」にもずいぶんこだわられていますね〜。スウィングガールのことでも言ってるのでしょうか?

    期待としては(これは先入観ではなく見始めてから抱いたものなのですが)
    「特別な才能を持っているわけではない。特別に厳しい練習を自分たちに課しているわけでもない。かといって何かしないではいられない。そしてやると決めたからには全力でやる。」
    とこんな感じだったのですが「何かしないではいられない」で止まってしまった、とでもいうんでしょうか・・・

  • Baad氏の負けかな・・・

    2005/8/25 21:10 by 未登録ユーザ ファンファン

    確かに冷静にこのやりとりを見ると、二番煎じにこだわるBaad氏のほうがひきずってるよね。きっと※※この映画を、あれと比べるな!!!!※※なんでしょう???いいじゃん、アバランチ氏の感想はそれはそれで成立してると思うけどな。
    へっ?!などという嘲る出だしで書きこむ内容じゃないでしょ!!

  • Re: 最低!!!

    2005/8/25 21:20 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    ヴィンテージさんはピカソ後期の作品とこれを並べようとしてるの?そりゃ無理筋だよ、恥ずかしいよ、例えが。
    山下監督は新人の部類じゃないの。ピカソまで持って来るほどの映画かい、これが。
    じゃあ、山下監督の昔の作品には、デッサンのきちんと整ったモノがあるってこと?ちゃんとした技術はあるけど、コレはワザとやってるって事ですね。
    最初のウチは誰が誰か良く分からない、って指摘には、誰も答えてくれないけど、それもワザとやってんのかなあ。
    オープニングの「あと少しだけ‥‥」
    「なんだったら、もう一回でもいいよ」
    て、セリフで、これは「共有する時間の映画」って、そんな観念的なテーマがあって、それに気がつけってんですか?「幼さ」を自虐を含めた監督の姿に共感して笑い、更にそんな観念的なテーマまで見えないと、この映画の本質は理解出来ない訳だ。
    普通の青春映画のつもりで見ちゃいけないのかあ。
    そりゃ、監督のなかには観念的なテーマくらいはあるだろうけどね、基本的な人物紹介くらい普通にやってからにして欲しいよな。
    田舎のオヤジでも、いいロックやポップには心を揺すられますよ。この映画は、そこまでは決して届かない、と言ってるようなもんでしょう、小僧は。

  • う〜む

    2005/8/25 21:40 by Baad

    ファンファンさんのおっしゃっていることは確かにその通りですね。

    アバランチさんの質問は人に質問するというより自分で消化すべきことで、最初に松野さんが答えた以上のことは、ここで書くとネタバレになるのでは?という疑問から出発した書込だったのですが、完璧に書き方を間違えました。
    まだしも、松野さんのレスを待った方がましだったかも(ちょっと反省・・・)。

    ところで、映画ファンオヤジさんとヴィンテージさんの論争はそれなりに興味深く読んでいましたが、

    >最初のウチは誰が誰か良く分からない、って指摘には、誰も答えてくれないけど、それもワザとやってんのかなあ。

    こちらは、ほとんどの人に鑑賞には支障がない程度には区別がついているからレスがなかったのだと思ったのですが、違うのかなあ(だんだん自信が無くなってきた・・・)。
    具体的に誰と誰が区別がつかない、という風なことを書いた方がいいレスがつくのではないかと思います。

  • アバランチさんへ

    2005/8/25 22:18 by Baad

    私はどうしてもネタバレが気になってしまうので、この程度のことしか書けなくて申し訳ないのですが・・・

    > 期待としては(これは先入観ではなく見始めてから抱いたものなのですが)
    「特別な才能を持っているわけではない。特別に厳しい練習を自分たちに課しているわけでもない。かといって何かしないではいられない。そしてやると決めたからには全力でやる。」

    >「特別な才能を持っているわけではない。
    彼女たちすべてが特別なを持っているわけではない。
    かどうかはこの映画では解らないわけですね。自分の本来のパートを受け持っているのはドラムとベースの人たちだけですから。

    >特別に厳しい練習を自分たちに課しているわけでもない。

    これも解らない。喧嘩する前はそれなりに厳しい練習をしていたかも知れない。

    >かといって何かしないではいられない。そしてやると決めたからには全力でやる。」

    このへんはその通りだったんでしょうね。

    >とこんな感じだったのですが「何かしないではいられない」で止まってしまった、とでもいうんでしょうか・・・

    全力でやった結果盛り上がったのはあくまで偶然。
    二人の引き延ばしの演奏がなければ演奏すら出来なかったかも。たとえそうであってもそれはそれで素晴らしい、何かしないではいられない、エネルギーそのものを描いた映画だったんでしょう。

    止まってしまった、となぜ感じるのか、というのは年齢とか、環境とかに左右されることだと思うので、アバランチさんには止まってしまった、と見えることに感動する人がいる、ということも含めて、考えてみるとそこらへんが、この作品をとくカギになるかも知れません。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/25 23:14 by 未登録ユーザ アッシュ

    あー、なんだかぐだぐだしてきてるけど少しだけ言っていいかなぁ。

    この監督さんがどれだけの技術力を持っているかは知りません。
    しかし、彼はこの作品において、
    「よりよい映像」「よりよい表現手法」「よりよいストーリーテリング」そういったものを希求していないと思います。
    ただただ、それらよりも「間」が絶対視されています。

    たぶんこの感覚は、映画ファンオヤジさんには永遠に理解できないでしょう。
    なぜなら、一生懸命「映画」を見ていたのでしょうから。

    これは「映画」じゃないです。「青春映画」なんてカテゴライズには愚かしさすら感じます。
    少なくとも、従来の「映画の技術や文法」に則って撮るつもりは初めからなかったでしょう。もしそうなら、もっと別の、イベントがたくさん起きるストーリーになっていたはずです。

    いうなれば、同じ空間と時間を共有している、「彼女らに干渉せず、傍観しているだけの友人」がその場にもうひとりおり、その人の「視覚を借りる」ことを目指した映像である、というのが妥当な表現でしょう。

    友人に向かって、日頃から「自分のキャラがわかるように行動する」人はいません。
    逆に、日頃から「演出努力」や「カット割り」を考えながら友人の行動を見る人はいません。
    何かを伝えようという努力はなされておらず、受け止めようという努力は必要ないのです。

    だから、この作品を批判する言葉として最も妥当なのは、「そんな突っ立ってるだけの友人になりたくない」だと思うんですよ。映画ファンオヤジさんのしている批判を、「映画の手法」を捨てて言い換えると、結局それで落ち着きそうな感じ。
    まぁ、その受け止め方はしかたないかな、と思いますが。

    しかし、これらの「間」を保った映像に満足し、同じ「間」にいることに酔いしれ、彼女らが一瞬たりとも表に出さなかった「熱さ」を受け止めた人が多数おり、未だに34人をして80%を超える評価に結びついていることはお忘れなく。

  • 力不足?

    2005/8/25 23:23 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    映画ファンオヤジさんへ。

    別に、山下監督をピカソに例えたわけではないでしょ。
    四角四面な人だなぁ。
    選択された方法がやろうとしていることと明確に結びついているから、実際の技術力は、二の次だろって話。
    ピカソを知ってるから言える事で、作品とだけ対峙してみなよ。

    ムンクでもいいさ。
    問います。ムンクにデッサン力はあるかどうか?
    『叫び』を見るときにその知識は必要かね?

    観念的なテーマに最初から気づけるやつなんているのか?
    見終えた後から解釈してんだろ。
    あなたが、奇妙と言った”間”にも意味があるからさ。
    その意味にも、好みはあるだろうが、それを技術批判で終えるなと言いたい。

    最初の人物紹介が不足?
    あれは、何かが起きたという事件についてのシーンだろ。その後のシーンで前のシーンからのつながりを受けて、充分、誰が誰か分かるし。
    日本人の顔の区別もつかない?
    目が悪いのかな?

  • Re: 映画ファンオヤジ

    2005/8/26 1:44 by 未登録ユーザ ado

    >>田舎のオヤジでも、いいロックやポップには心>>を揺すられますよ。この映画は、そこまでは決>>して届かない、と言ってるようなもんでしょう、>>小僧は。

    “そこまでは決して届かない”のが何故いきなり全面的に作品のせいになるのか?
    これだけ大勢の人間が何の先入観も無く観てわかる事(例えば誰と誰が区別がつかないといった低次元の話やソンが泣くシーンの感動等)
    が何故かあんたにだけわからないわけだ。
    情報が伝わらない場合、問題は発信側と受信側のどちらにあるのか?
    答えは
    1)発信側と受信側のどちらもおかしい
    2)発信側がおかしい
    3)受信側がおかしい
    の内のどれかだ。
    ただ今回は次の条件が加わる。
    A)大勢の人間が発信側の信号を受信し、解読している
    あんたは何の論理的検証も無くいきなり
    2)発信側がおかしい  
    と断定している。そしてその原因を技術の不足だと言う。
    だとすれば大勢の人間が受信したのは間違った信号であり、解読ではなく誤読しているということだ。
    あんたが発信側がおかしいと断定する為にはここにいる大勢の肯定派の解釈が全くの誤読であることを証明しなければならない。
    それができなければ結局
    3)受信側がおかしい・・・つまりあんたの受信機が壊れているということだ。

    人の解釈には触れずに“自分が受信できなかった”と繰り返すだけではただのアホだろ?
    それとも大勢がちゃんと受信できていることは認めた上で自分にも受信できるようにして欲しいと言うのなら別の言い方があるはずだ。
    ただ、それにはこう答えるしかないだろう。
    「いや、申し訳ありませんが、あなたの受信機の規格に合う物は意図していません。どうしても受信したければ専用のアンテナをつけて下さい」と。

    まあ、どういう作品かもわからず、女子高生・文化祭・バンドといった表層の記号に脊髄反射して飛びついた己の浅はかさを笑って諦めるくらいの余裕がほしいね(w 
    “金を払ったんだから”などというしみったれた事を
    いい年したオヤジが言うなよ

  • Re: 最低!!!

    2005/8/26 8:04 by 未登録ユーザ クランプ博士

    <ただ、それにはこう答えるしかないだろう。
    「いや、申し訳ありませんが、あなたの受信機の規格に合う物は意図していません。どうしても受信したければ専用のアンテナをつけて下さい」と。


    ああ、なるほど。結局そういうことになるわけですか。「お気に召しませんでしたか」というところですか。

    大勢の意見に寄りかかって、自己の正当性を主張し相手を切って捨てるごときは、民主主義の名を借りたファシズムの常套のように見えますね。気をつけないと。

  • Re: クランプ博士

    2005/8/26 9:33 by 未登録ユーザ ado

    わざわざ配慮して“受信したければ専用のアンテナをつけて下さい”と書いているのにどうして相手を切って捨てるファシズムになるのか?
    こういう比喩の意味がわからないのだろうか?
    それともまさか一個人の感覚の為に作者の作風を変えろとでも言っているのだろうか?
    その方がよっぽどファシズムではないのか?

  • なかなかよかったよ。

    2005/8/27 1:30 by 未登録ユーザ

    白熱してますね。少し書かせて下さい。
    映画手法とかは、あまり良くわかりませんが、そして、確かに途中で中だるみを感じたりもしましたが、基本的に大満足でした。
    この監督がこういうたんたんとした撮り方しかしない人なのかはわかりませんが、この映画に関しては、たんたんとした撮り方があっているように思えました。
    アップを多くしたりとか、もうちょっとドラマチックな撮り方っていうのは、多分この映画ではウソくさく観えちゃうんじゃないかと思います。ほら、昔の思い出って、わりとあんな感じじゃないすか?誰かの横顔だったり、遠くからの視点だったり。正面向いた顔の思い出って少なくないすか?
    この映画の一番近いイメージは卒業アルバムだと思います。多分、この映画を観ておもしろくなかった人は、登場人物に感情移入しようとしたんじゃないですかね。この映画はそういうことではなく、あの娘たちのような日々が自分にもあったなぁという気持ちで観たほうが良いのではないかと思います。少なくとも僕はそういう視点で観て感動しました。
    卒業アルバムってそれ自体がドラマチックじゃないんですよね。それを観てその日々を思い出すからドキドキするんです。
    そういう意味で、バーンと押し付けがましい演出より、各人が考える余白のある、こういう撮り方があっていると思いました。
    だって、どしゃ降りの校庭、夜の校舎、友達の家のお泊りって聞いただけでもドキドキするしません?

  • Re: 最低!!!

    2005/8/28 1:45 by kusukusu

    議論が白熱しているようですが、最低!、0点という映画ファンオヤジさんの評はたしかに極端すぎるかとは思いますが、個人的にはそれなりによく出来ている作品かとは思ったけどかなり退屈してしまった映画なので、映画ファンオヤジさんが言っていることは分かるかなあ。僕のクチコミは60点にしていますが、やはり異様に評価が高いのは乗れなかった人間としては不思議な気がしてしまいます。
    要は、もちろん意図してそう、つくっているのでしょうが、これはよくある高校生活の日常をダラダラと描いた作品で、このテンポに嵌れば面白いのでしょうが、わざとスポ根ドラマなんかにしないでリアリティを追求しているのは分かりますが、でもあまりにもそれだけで終わってしまうので、退屈してしまったというのが正直な気持ちでしょうか。これはこれでアリだとは思いますが、熱い映画だとはやっぱり思えません。たとえばブルーハーツを歌うことにしたのもなんとなくそこにあったからという感じだし、練習風景にしても熱さよりもしらけたムードのほうが強いかと思うのですが。もちろん実際の高校生活はそんなもんだと言われればそれはそうなんですが、あまりにも最初から最後まで「青春なんてこんなもんだよ」と言われているみたいで、熱さを求めてしまうと逆に外れてしまう作品なのではないでしょうか? アッシュさんが言われるように、「映画」を求めているかどうかということなのかもしれませんが。
    つまり、この「間」にはまれれば実に新鮮で面白い映画なのでしょうが(実際にこれだけ評価が高い以上は見る人によってはいいものなんだろうなと理解するしかない)、感性が合わないとこの映画のダラダラしたタッチは退屈するしかないというのは理屈でなく正直な感想です。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/28 10:45 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    アッシュという方の意見は、分からないではないが、ヴィンテージやadoの文はひどいね、「リンダリンダリンダ」みたいなもんで、人に伝えようとする時の基本的作法が欠けている。
    ヴィンテージは、「選択された方法がやろうとしていることと明確に結びついているから、実際の技術力は、二の次だろ」と言ってるが、こちらは最初から「選択された方法がやろうとしていることと結びついては見えない、それは技術の問題だ」と指摘しているのである。
    「実際の技術力は、二の次だろって」って部分で、この人は、作品に技実力が無い事を認めてしまっているのに気がついてないようだ。
    この作品の前半は、同世代の同性が制服を着ている事からくる分かりにくさに対して、自覚が足らない。
    それは、やはり技術力不足と言える。
    adoは、感動という複雑なものを「情報」という単純なものに置き換えて理論を組み立てようとしているが、それはパソコンのやり過ぎからくる思考回路なのか、読むだけ空しさを感じる。
    上の世代をやっつけようとしたら、もっと慎重にやらなければねえ。
    最後は唾を吐くのと同じで、せっかく新たな理論を考えようとしたのに、知性を捨ててしまったね。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/28 11:42 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    技術批判を出来るほど、あなた自身が技術に長けているのかと言う事について、批判しているんだけどね。


    >「選択された方法がやろうとしていることと結びついては見えない、それは技術の問題だ」

    というには、本スレの内容からは、
    やろうとしていることは見えてくるが、それには、技術不足だとしか読めないだが。


    >「実際の技術力は、二の次だろって」って部分で、この人は、作品に技実力が無い事を認めてしまっているのに気がついてないようだ。

    あのさ、ID:i166771でも書いているとおり、監督の実際の技術に関しては、問題にしていないんだけどなぁ。無くてもかまわないし。
    ピカソの例えで、勘違いしたのかしら?ポール・セザンヌに例えた方がよかったかな。


    >この作品の前半は、同世代の同性が制服を着ている事からくる分かりにくさに対して、自覚が足らない。
    この文章における自覚って言葉の使い方は間違っていると思うんだが、説明してみてくれないかしら。


    映画ファンオヤジて、目が悪いだけでなく、文章を読む能力も少し‥‥

    ムンクについての問いにも答えていただけないものでしょうか。

    初期のペドロ・アルモドバルとかの作品とかと比べてみればいいと思うんだが。
    山下監督は日本のカウリマスキという呼ばれ方があることでも理解は出来るはずなのだが。
    アメリカ的技法だけが映画の技法じゃないからさ。

    学生時代のアンゲロプロスに「カットを割らないなんて、落第だ」って言った先生と同じなんだろうな。

  • Re: 映画ファンオヤジ

    2005/8/28 13:34 by 未登録ユーザ ado

    俺が書いてる事は新しい理論でも何でもないんだけどね。
    これだけ多くの人が懇切丁寧に説明してる事を
    全く理解しようとしないから、違う視点から問題
    を単純化して要点だけを伝えようとしただけだよ。
    どうもあんたには比喩がいつも逆効果になるね。
    よっぽど変わった思考回路なんだな。
    “感動”をそのまま狭義の情報に置き換えてるわけじゃないだろ?感動を得る為に必要な材料となる視覚情報、聴覚情報あるいはそれらを統合した意味情報の把握といったレベルで既に問題がある部分もあるんじゃないか?と言ってるんだよ。

    むしろあんたの方が感動という複雑なものを見当外れで単純な技術論にすり替えて無理やり作品をこきおろしてるだけに見える。

    例えば刺身をマズイと感じた外人が、魚は焼いたり、煮たりして出すのが常識だろと批判してるのと同じなんだよ。刺身の料理人はそういう調理の技術がなくて生で出してるわけじゃない。生で出してるのは意図的に出してるわけだ。技術というのはやたらと使えばいいというものではないだろ?加える事によって逆に失われるものがあるんだよ。前半でやたらと女子高生の説明を入れたりソンが泣くシーンのアップを入れたりするとそこだけ作品のトーンみたいなものが変わってしまうだろ?
    上映後の監督と松本隆氏の対談等をみればわかるが、撮影の時はソンが泣くアップのシーンも撮っている。しかし編集時にはあえてそれを省いているんだよ。恐らくそれ以外にも撮影した映像を編集時に使わなかった部分は結構あると思う。この監督は他の作品でもそういう事は多いからね。
    あんたがそれが気に入らないのはわかるが、あくまでこういう次元の問題を単純な技術論で批判しようとするのは無理があるんだよ。
    俺みたいにこの監督の独特の間や雰囲気・空気感を楽しんでいる人間も多いわけだから。

  • もしかして・・・

    2005/8/28 14:40 by Baad

    ここまでの議論を呼んでいて、kusukusuさんとか、アバランチさんのいうことは理解できたのですが、映画ファンオヤジさんのいうことは今ひとつ理解しかねる部分があります。
    もしかして、単純に視力が落ちてきて表情が読みとりにくいとか、セリフが聞き取りにくくてつまらなかったのではありませんか?

    <リンクURL>
    ↑参考までにこちらご覧になってください。

  • Re

    2005/8/28 15:11 by kusukusu

    僕はディテールの描写ではこの作品は力があると思うし、決して技術がないわけではないかとは思います。
    ただ問題は、いろいろなことがダラダラ描かれ、山場のようなものがないことではないでしょうか。クライマックスの雨のシーンは描写力はあるのですが、普通のドラマの作りではそうしたクライマックスに向けて盛り上げて行くようにいろいろなエピソードが描かれると思います。つまり、そこに至るまでのエピソードの脈絡、つながりというものがもっとあるように思います。たしかにわざとねらってこういう風に作っているのかもしれませんので、クライマックスに向かって盛り上げて行くように作る技術が作り手になかったのかどうかは分かりません。ただそうした技術を見せて欲しいということを求めて見た観客からすると、そういう点で技術がとぼしい気がしたというのも感想としては成り立つのではないかと思います。もしかしたら、作り手にそういう技術がないわけではなく、そういうことをやりたくなくてやらなかっただけなのかもしれませんが、見る方はとにかく完成している作品から判断するしかないわけで、描かれていない部分については憶測の域を出ないわけですから、技術がないように感じたという見解も主観的な感想としてあっていいものではないかと思います。
    もちろん、それはあくまで主観的にそう思ったということであり、絶対的に誰から見ても正しい意見かどうかは分からないですが(そもそも芸術作品というのは絶対的に誰から見ても正しい見方などというものはないものではないかと思います。見る人によって意見が異なるわけで、どれが正解というものではない。そこが数学の方程式をとくのとはわけが違う芸術というものが持つ神秘性ではないでしょうか?)、そういう風にひとりの観客として主観的に思ったという意見は個人の観客の感想として表明していいのではないかと思います。

    また、ヴィンテージさんがカウリスマキの名をあげていますが、たしかに作品のテンポや「間」でカウリスマキに通じるところはあるかとは思うのですが、カウリスマキの場合は、もっとブラックユーモアというのか、人間を皮肉たっぷりに見てペーソスを加えて見ているような気がします。
    この『リンダリンダリンダ』の場合は、ある種の「アンチスポ根もの」なのかなとは思ったのですが、かといって皮肉をこめて人間を見て、いわゆる頑張らない人間の姿の中にこそ人間の真実性があるのではないか、そういうものをとことん描こうとこだわって描いているのかといるのかというとどうもそういう気もしないのです。そこがなんか、なんとなく「青春ってこういうもんだ」というのをダラダラ描いているのを見せられているだけのような気がしてきてしまうのです。たとえば吉田秋生のマンガで、不良の高校球児たちを描いた作品があって、甲子園にいっても女の子をナンパして遊んだりしているだけみたいな高校球児を描いていて、これはこれで明確な「アンチスポ根もの」として頑張らない人間をひたすら描くことで普遍的な青春像を描き出そうというアウトロー的な意図が感じられる気がしたのですが、『リンダリンダリンダ』の少女たちの場合は、そういう不良のアウトローとして「アンチスポ根」を貫いているわけでもなく、ただなんとなくバントやってますみたいな感じがしてしまうのです。つまり、「アンチスポ根もの」だとしても哲学のようなものが感じられません。

  • Re

    2005/8/28 15:25 by kusukusu

    補足ですが、そういう意味ではあの先輩の女の子は良かったですね。アウトローという感じで。マンガ喫茶というのも面白いし。あの子には哲学を感じます。結局、主人公の女の子たちよりもあの先輩のほうが僕には魅力的で、むしろあの子を主人公にした映画を見たい気がしたな−。

  • ちょっとひとこと。

    2005/8/28 15:59 by ekoeko

    すごい議論をしてますね。
    楽しく読ませていただいています。
    で、ひとことだけ、議論に参加したくなりました。
    えっと、
    カット割りの技術がないから長まわしを多用、
    ですか? んで、
    2回目を観るときに、カット割りをしているところを
    注意して見てみました。
    技術的なことは詳しくないんですが、
    やっぱり、なんとなくヘタっぽかったですね。
    ほんとに、
    カット割りの技術がないから長まわしを多用、
    しているのかもしれません。
    長まわしのところも、ウマイ、という感じはないし。
    でも、わざとやってるのかなぁ。
    かもしれないなぁ。
    いずれにせよ、狙いはあるんだと思います。
    日常的な時間性を映画的に再現しよう、という。
    ほら、じっさいの私たちの生活って、
    志向性や目的性はたしかにあるのですが、
    でも、ドラマ性やストーリー性が
    そんなに豊かってわけではないじゃないですか。
    ぼーーっとした“間”が至るところにあったりして。
    って、まさか、私だけじゃないですよね。
    そういうのを映画でなまなましく表現しようと、
    そのほうが“生”の実感がよりリアルに
    伝わるんじゃないか、と。
    んで、カット割りやつなぎや、そういった、
    ドラマづくりやストーリーづくりは必要だけど
    あくまでも作為的なことはやらないことにしよう、
    ポンとカメラを置いて撮ればいいんだ、と。
    そんな狙いがあったんじゃないかなぁ。
    オヅが技巧を駆使しておこなったのと同じことを
    技巧を徹底的に排除しておこなった、
    って感じなのかな。
    それが成功しているかどうかは
    ちょっと、よくわからないのですが。
    ま、ふつうは、ゴダールのように、
    技巧的にもピカイチの人がわざと技巧をはずす、
    というのが見ものなんでしょうが。
    だけど、
    ただひたすら対象にカメラを向けるだけ、
    という中にも
    そこから生まれ出てくるものはあるんだなぁ、
    ってのが私の受けた印象です。
    それと、
    後ろ姿を撮った場面が多かったですね。
    おもしろかったですよ。

  • アンチ

    2005/8/28 18:17 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    kusukusuさんへ。
    『リンダリンダリンダ』はこの監督にしては珍しい作品で、他の作品はアウトローではないですが、世間から外れた人間を描いているので、カウリマスキと重ねて見られているのでしょう。

    それに、
    パンクを指向する、それだけで世間から外れている行為だと思うのです。
    しかもブルーハーツはパンク。
    それが骨抜きにされているところに逆説的なアンチは潜んでいると思いますけど。
    「みんなでガンバって、パンクを演奏しよう!」って!?
    まさにパンク・イズ・デッドではないですか。
    コレに近い皮肉が『スクール・オブ・ロック』でもありました。

    夜の学校での練習が認められるところなどにもそれが隠れているのだと思うのです。
    そういった逆説的に日本をとらえるセンスこそが山下監督の持ち味の一つでしょう。

    不良がアンチなんて、90年代で終わりましたよ。
    不良は、フィクションではジャンルに過ぎなくなってしまいました。

    今の日本のアウトローは大会社で、利益重視には法律無視は当然で、そこにきちんと道徳を通せるか、なんてのがアンチになってしまう国なんですよ。
    『スウィングガールズ』もそうでした。
    落ちこぼれ達はきちんと責任を取って、応援をしようとするのです。
    それをいらないと言われた時に自分達でルールを作りはじめるのです。

  • 先輩

    2005/8/28 18:25 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    考えてみれば、あの先輩の感覚こそがマトモなロックな訳でしょうね。
    それを描いておくのを忘れないのが、監督の理知でしょう。
    そして、歌うのが『すばらしい日々』ですぜ。
    いくら一緒に楽しく過ごしていても、いつか歌にあるようなすばらしい日々に身を置くから、今はなんとも貴重なのだと歌い上げるのです、彼女は。

  • cf: 『スクール・オブ・ロック』

    2005/8/28 21:10 by Baad

    う〜む、ここまで語ってしまうとそろそろこのスレも議論板域でしょうか(笑)。

    ところでヴィンテージさん、

    > 「みんなでガンバって、パンクを演奏しよう!」って!?
    まさにパンク・イズ・デッドではないですか。
    コレに近い皮肉が『スクール・オブ・ロック』でもありました。

    私は『スクール・オブ・ロック』に全く乗れなくて、御本家のラモーンズが出演している『ロックンロール・ハイスクール』を見てようやくすっきり満足したという苦い(?)記憶があるのですが、この『リンダリンダリンダ』には全く不満を感じなかったどころか、意味も分からず見終わった後しばらく立ち上がれないほど感動したのですが、ヴィンテージさんの今回の書き込みを読んでその理由が少し解りました。ありがとうございます。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/29 0:41 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    皆さんの議論を読んでゆくと、確かにこの映画、技術があるのか否か、技術があるのにわざと無いように見せかけているのか、本当のところは証明出来ない、とは思うようにはなりましたよ。
    だが、全編退屈きわまり無く、見終わった後に激しい怒りを感じ、その怒りを文章化しようとした時、怒りの源は、「素人みたいな映画を見せられた」という感情で、目に付く作品のスタイルは、長い長い退屈なカット、と言うことから、こいつはカット割りの技術が無いんだろう、と断定し、私の意見としてみました。
    それが正しいのか間違ってるか、監督は絵画の巨匠と比すほどの芸術家なのか、タダのボンクラなのか、という事は、現場にいたワケでは無いし、確かに真相は分からないですわね。
    だが、ホントに素人みたいに見えるってば、この映画。
    昔、良く見せられたもん、こういうの、学園祭で。
    ゼンゼン新しく無いよ。センス古いよ〜
    魚料理に例えて、調理方法に文句をつけるな、と言ってる人もいるが、じゃ、ただ、マズイ、とだけ言えばいいのね。

  • 個人の生理は責めない。

    2005/8/29 1:11 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    このスレの安い技術批判を責めているのであって、他の否定書き込みには、ここまでレスがないことからも分かるはず。

    自主映画でもいいわけよ。
    それが支持されるからにはそれなりのわけがある。
    もしかしたら、その文化祭で上映される学生映画風という手法かもしれないとは思わないか?
    『スターシップ・トルーパーズ』が国策映画の手法を使うということもある。
    そういった手法を使っても映画にさせる方法はある。

    現場を観なきゃ判断できぬと言ってるあたりにモノの見方がなっちゃないってのに気づいて欲しいもんだ。
    作品を観るのに、工程はあくまで補助に過ぎぬ。
    それこそ、料理を食っても、作り方を見るまで、味を言えないのと同じなのではないかしら。

    自分の不味さを社会的にしようとするには、もっと勉強していただきたいのよ。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/29 14:17 by おぷく

    通りがかりです。映画の技術的なことは分かりません。すみません。
    この映画の鑑賞時は高校生の頃に戻ったような気持ちになり、何かこみ上げてくるものを抑えることが出来ませんでした。


    >だって、最初のうち、誰が誰だが良く分からないんだもーん、顔に寄らないから。みんな同じ服着てるし。
    そういう基本的な説明を余りしないで、

    私が見ていたときの感覚そのままを説明させていただくと、

    最初は誰が主要なキャストなのかも良く分からない中で、遠くから高校生の会話を覗き見でもしているような感覚なんです。「はい!Aさんです。こんな顔ですよ。こんな事言ってますね。覚えて置くように!」っていう説明があったとしたら、そうはいきませんよね。視点が個人ではなくて、高校生の持つ雰囲気・空気なんです。どこにでもいそうな高校生を覗き見している感覚でいいんではないですか。
    そのうち、会話の中身を聞いているうちに、あの頃の自分の幼さとか、投げやりな感じとか、頑固さとかいろんなものが蘇ってきて、タイムマシンにでも乗って、自分の出身校で自分たちを見ている錯覚に陥るんです。誰かに共感するわけではないので、すぐに顔を区別したり、キャラクターを理解したりする必要も無くて、「あの頃の自分たちがいる」っていう感じでいいんではないでしょうか。
    もちろん、その後の描写で、そのときの会話の意味やキャラクターなど説明されます。

    私はこんな感覚で見ました。と言うことです。

  • Re

    2005/8/29 21:09 by kusukusu

    うーむ、ヴィンデージさんが言われている

    >不良がアンチなんて、90年代で終わりましたよ。
    不良は、フィクションではジャンルに過ぎなくなってしまいました。
    >今の日本のアウトローは大会社で、利益重視には法律無視は当然

    という意見はよく分かりません。大企業が利権と結び付き裏で法律を無視して談合とかの悪いことをしてきたというのは昔からある話で、そういうのはアウトローというのとは話が違うのではないでしょうか。
    アウトローというのは社会体制に個人が反逆することです。利権と結び付いている大企業はアウトローどころか、社会体制そのものかと思うのですが。
    アウトローはいつの時代にだっているでしょう。仮に不良と言われる人間が昔に比べると少なくなっているということがあったとしても、不良は世の中にはいない、フィクションの世界でしかいないなんてことはないと思うのですが。
    ちょっと映画から話がそれてきたかもしれませんが、要するに僕が言いたいのはこの映画の主人公達はなんとなくといった感じで行動するばかりなのであまり僕には魅力的に思えないのでたいして共感も覚えずに退屈してしまったということです。
    ところで、昨日、『シャーリー・テンプル・ジャポンpart2』という映画を見たので、僕の中では『リンダリンダリンダ』にもやもやしていた気持ちなんて吹っ飛んでしまいました。『シャーリー・テンプル・ジャポンpart2』は技術的には『リンダリンダリンダ』よりも未熟で、カメラを長回ししているインディーズ映画です。しかし、僕には明確に『シャーリー・テンプル・ジャポンpart2』のほうが個性的だと思うし、はるかに面白いと思う。そういう意味では僕もヴィンテージさんが言われているように「自主映画でもいい」んです。むしろ、どうせなら『シャーリー・テンプル・ジャポンpart2』ぐらい、個性的なアクが強いもののほうがいいということです。

  • ちと分かりづらかったね。

    2005/8/30 0:03 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    kusukusuさんへ。
    不良が現実にいないではなくて、フィクションの世界では、アンチを担える存在ではなくなってしまったという意味です。
    下手すりゃ、時代劇ですから。
    『ごくせん』がいい例ですかね。

    その次は一文字抜けてすいません。
    体制が法律を無視することが当たり前になり、アウトローがフィクションの中で担ってきた一匹狼の賢者ではなく、その組織の中でそれに異を唱える者
    になりつつあると言う意味です。
    日本では、昔のいわゆるアウトローは、もうヒーローにはなれない部外者になりつつあるのです。
    『踊る大捜査線』の青島がいい例。
    そして、その二つのいい例が、『GTO』でしょうか。

    『リンダリンダリンダ』はアクの強いはずのパンクを日常に取り込んでしまう部分こそが魅力。
    『69』と比べると分かりやすいかと。
    あの頃は、まだ祭りも反抗にルールがあっても、それは自分達から、発動したけれど、『リンダリンダリンダ』では発動さえなく、取り込まれていく。
    ソンをボーカルするエピソードなどが象徴的。
    が、唯一、拒否する事が出来るです、眠らない事や、恋に逃げない事へ。

    ある意味では、自分の居場所を作るという動機は変わらないのかもしれません。
    ただ、変わったのは、それが組織にそのものに歯向かうことだったのが、組織の中に取り込まれても、どうにか居場所を作ることになたのではないでしょうか。
    ゆえに不良では違うのです。
    彼らは外に世界がありますから。

    外に逃げ場があるソンがそこに行かず、閉じこもらずに、日本という組織の中で居場所を作る話なのですよ。

  • いい例があった。

    2005/8/30 0:36 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    『ブラックジャック』と『ブラックジャックによろしく』の間にあるものです。

  • 言い直してみようか

    2005/8/30 0:55 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    カットを割らないでダラダラ撮り、奇妙な「間」を生み出すことが、あたかも「作家的」と思われる傾向が、この国にはあるが、これは、ただカット割りの技術すらない素人同然の演出にわざと見せかけた実験的作品なのか、ただの素人の作品がタマタマ映画館にかかってしまったのか、真相のほどは分からないが、青春映画を期待して金払って見たら大損する代物だ。
    テレビドラマなどで見慣れた見やすい文法で映画を撮ると、なんだテレビじゃないか、と思われてしまうから、それを避けて撮ろうとしているかのように見えるが、それなら先ず技術を獲得してからやれ、と言いたくなってしまうが、これは、わざと技術を放棄したように見せかけ、観客を侮ってているのかも知れない。
    こんなモノを映画館でかけるのは間違いだ、と言いたくなってしまうが、もしかしたら、わざと高校生映画ふうに撮ることに成功し過ぎ、全くの素人映画に見えてしまっているのかも知れない。
    ……そんなこと、わざとする必要があるの?

  • 答えは

    2005/8/30 9:39 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    その答えのひとつが、世間の評価だろうな。
    映画誌などの批評も見れば、一目瞭然。

    君の生理なら、しょうがないんだってば。
    それを一般的にしたいなら、それなりのことを書こうぜ。

  • Re: 最低!!!

    2005/8/30 10:26 by 未登録ユーザ 川上

    > カットを割らないでダラダラ撮り、奇妙な「間」を生み出すことが、あたかも「作家的」と思われる傾向が、この国にはあるが、これは、ただカット割りの技術すらない素人同然の演出で、金取って見せてはいけない代物だ。

     ↑ 「くりいむレモン」に対する観客の質問に「何を伝えたいのかわからない」という質問に「その何を伝えたらいいのかわからないのを表現したかった」という事件がありましたが・・・、観客をナメているとしか思えないしプロの発言ではないですね。
     ぶっちゃけ、下手でしょ?「ばかの箱舟」もそうだったけど睡魔と闘うのに疲れました。

    > これを映画館でかけるのは間違いだ。
    > こんなものを撮って、これがいいんだ、と思っていたらダメだ。
    > あ〜、退屈でイライラしっぱしで疲れきった。

     ↑でも、一部では「ダメ男を撮らせたら日本一」とか「天才」とか呼ばれているんですね。自分の世界だけに閉じこもったオナニー作品をオナニーだと客観的に自分で気づかないといった時点でもう駄目だよ。日本の映画の将来は暗いね、何か知らない人ばかりしかいない飲み会で周りだけ盛り上がっているのに自分は何も話しをすることができないような気分です。
     監督さん、もう金とる映画やめてテレビにいってくれ。タダだったらまだ我慢できるから。

  • 通りすがりの感想

    2005/8/30 10:54 by 未登録ユーザ 菜食主義者

    結局、絵にしろ映画にしろ、芸術(表現)というものは、ワカル人にはワカルが、ワカラナイ人にはワカラナイ。ゆえにワカル人とワカラナイ人が議論しても、かみ合う事はない。そして、ワカルことが偉いのでもなく、ワカラナイことが駄目なのでもない。ワカラナイのもひとつのワカルかたち(分かり方)だからだ。そして、「勉強」がその「ワカルかたち」をレベルアップさせることがあるのかといえば甚だ疑問だ。芸術享受にあっては感覚(直感)が思考に先立つからだ・・・そんな風に思いました。

  • Re: 川上

    2005/8/30 18:51 by 未登録ユーザ ado

    >>「くりいむレモン」に対する観客の質問に「何を伝えたいのかわからない」という質問に「その何を伝えたらいいのかわからないのを表現したかった」という事件がありましたが・・・

    それは「その何を伝えたらいいのかわからない(とあなたが言ってる部分こそ)を表現したかった」つまり“そういう微妙な部分こそ実は表現したい所だった”という意味ではないのか?前後の文脈がわからんのでその文だけでは監督が何を言いたかったかよくわからないよ。
    あるいは近親相姦に陥った主人公二人に対して演出者としてどういう視点、距離から描くべきか?といった立場表明をあえてせず、つまり裁く事も許す事もしないでそもそもこういう不条理に投げ出されてしまう人間とは一体何者なのか?という問い及び事件の展開を淡々と表現したかった・・・というような事を言いたかったような気もする。人間全てに少なからず存在する近親相姦への欲求を踏み越えてしまった人間はやはり罪を犯した事になるのだろう。しかし彼らを単純に裁くのはどうも違う・・・かと言って許せばいいというわけでもない・・・といった監督自身の葛藤が主人公達の微妙な心の動きと共によく伝わってくる作品だったよ。

    いずれにしても映画そのものが言葉を超えたものである以上、全てを説明できるわけではない。まして小説家や評論家といった言葉の専門家ではない映画監督が舞台挨拶等の限られた時間内に、特に言葉になりにくい部分を説明しようとする場合は時として真意が伝わりにくい事もあるだろう。それは一概に監督に誠実さがないとか、観客をナメているとかいう事ではないと思う。

  • これ参考になると思うので・・・

    2005/8/30 20:45 by Baad

    たまには自主製作映画でも観ようかと思って、サーフィンしてたら、山下監督のインタビューにヒットしました。今回の話題と重なると思いますので、参考までに。

    <リンクURL>

    今回のは冗談抜きで映画ファンオヤジさんにも参考になるかも。

  • インタビュー読んだら

    2005/8/30 22:35 by 未登録ユーザ 映画ファンオヤジ

    やっぱり、カット割れないんじゃん、ハハ。
    「プチ裸の王様」現象なんじゃないんですかね。
    「王様は裸だ」と言うと、必死に否定しまくる人々に囲まれて。
    幸せだよな、この程度の映画で。

  • 分かった

    2005/8/30 23:25 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    どこを読んで、そうなるのか‥‥。
    どうやら、この方、文脈を読めないというか、頭が不自由な方らしい。

    いまだにまともな返答もらえて無いことで気づくべきだった。
    不毛。

  • しかしだね…

    2005/9/1 8:19 by 未登録ユーザ 偽者には騙されないよ

    同じような雰囲気を持った言い回しのやり取りが延延と続いているね、ここは。相変わらずだな。
    同じものに対する、変えた視点の話だから、違和感あるね。

    芸術ぶりかどうかは、鑑賞者個々人が感じればいいこと。ダメだ、と思った人がいればそれはその観客の責任ではなくて、ひとえに、つくり手の責任に他ならないに決まっている。
    また、宣伝になるか、或いは逆にマイナスに作用してしまうのかは、勘案する必要がないのが、「一般の観客」の感想であり、「クチコミ」である。映画は、所詮商売の側面があり(無心でやってる、見たいな自己申告は無視)、それに大して容赦しない、という観客がいるのは想定の範囲内であるはず。

    それにしても、この投降郡自体が、企図された「対話集」に見えてしまうのはなぜ?若しそうであるならば、こういうのを世間では「ヤラセ」というが、2月以降、本当に増えjましたね。そろそろ、深刻に考えるべきかもしれませんね、管理側も、このグループに属していない第3者の投稿者の皆様も。

  • 責任?

    2005/9/1 20:10 by 未登録ユーザ ado

    >>芸術ぶりかどうかは、鑑賞者個々人が感じればいいこと。ダメだ、と思った人がいればそれはその観客の責任ではなくて、ひとえに、つくり手の責任に他ならないに決まっている。

    “責任”て何だ?
    万人が肯定する映画なんてあるのか?人はそれぞれ千差万別。作者に全ての人間に受け入れられる映画を作る“責任”なんかないよ。
    しかも全てが作者の責任だという言い方は、自らの感じ方・考え方に基づいて作品を批評するという個々人の主体性をも否定する事になるんじゃないか?“鑑賞者個々人が感じればいいこと”と矛盾してるよ。 

    そもそも何故あんたが今更ここでそんな事を言い出してるのかサッパリわからないね。自由に意見を言い合ってる事の何が悪いの?それともまさか批判者の意見は自由でそれに対する反論は封殺しろとでも言いたいのかな?

    >>企図された「対話集」・・・

    違うよ。

  • 温度

    2005/9/1 21:58 by 未登録ユーザ ヴィンテージ

    音楽映画である限り、その音楽への温度も関係する部分もあるだろうね。
    当然、温度が高いゆえの反発も。
    例えば、ソレは原作物の映画へのソレと同じように。


    最低、とタイトルされたスレで、何を企図して、対話をするのか教えて欲しいもんだ。
    映画の宣伝だったら、長いスレでは、逆効果だと思うが。

    で、こういうのにレスしていくと、削除されるんだ。

  • Re: 最低!!!

    2005/9/1 23:13 by 未登録ユーザ 鯖男

    「リンダリンダリンダ」を観て、100点満点とはいわないにしろ、今年観た映画のなかでは、けっこう好きな映画かなって思った者です。
    みなさんの意見とても参考になりました。
    基本的に観にいった映画は自分が観たいと思うのを観にいくので、よっぽどのことがないがぎりめちゃくちゃハズレに当たったことは少ないのですが、
    それでも、ガッカリする映画ってありますよね。
    0点をつけた、映画ファンおやじさんの今年一番よかった映画って、何ですか?今年なければ、今まででも結構です。
    悪意なく一映画好きとして、観てみたいので教えてください。

  • どうして個人的な意見を押し付けようとするのか?

    2005/9/7 0:34 by 未登録ユーザ 通りすがりのA

    途中までは面白く読んでいたのですが議論の中心になっている方の意図が見えてきて急に萎えました。
    ID:i165325クランプ博士さん
    ID:i167051アッシュさん
    ID:i167988菜食主義者さん
    ID:i168428偽者には騙されないよさん
    あたりでだいたい答えは出てますね。後はえんえん個人の価値観の押し付け合い。

    ヴィンテージさんが「個人の生理は責めない」と一見公平な姿勢を装いながら、徹底的に「上目線」で自分の「個人的」な価値観を押し付けてらっしゃるのは、読んでいて辟易しました。偽者には騙されないよさんがおっしゃる「ヤラセ」とはあなたが自分を省みずに安易な意見をあまりに屈託なく愚直に表現されることに対する皮肉でしょう。「まさかそれ、本気で言ってるんじゃないよね?」という。「宣伝」というのも同じで、クランプ博士さんやアッシュさんのような論客の意見には反論せず、映画ファンオヤジさんのような叩きやすい意見のみを取り上げ、adoさんのような明らかに偏見を含んだ意見をただ自分と同じ「肯定派」というだけで黙認する、あなたの「巧妙さ」「ズルさ」に対する皮肉でしょう。

    したり顔で「個人的な」意見を繰り返される前にもう一度始めからスレを読み直してください。あなたが言う「自分の不味さを社会的にしようとするには、もっと勉強していただきたいのよ」とか「君の生理なら、しょうがないんだってば。それを一般的にしたいなら、それなりのことを書こうぜ」はあなたの意見にもそのまま同じことが言えるわけで。まさかとは思いますが「映画誌の批評」を「社会的」で「一般的」な「世間の評価」とは思ってませんよね?あー俺、騙されてるのかな。だんだん不安になってきた。本当に「宣伝」じゃないですよね?

  • Re: 最低!!!

    2005/11/1 5:26 by 未登録ユーザ てつひと

     映画芸術最新号413 「秋の映画を襲撃する」にて、荒井晴彦編集長と向井康介氏の対談が載っていました。
     あいかわらず、荒井さんは辛口でしたが今までインタビューを読んだ中で一番踏み込んでいましたよ?
     ぜひとも、ご一読されてはいかがでしょうか?

     私はこのインタビューを見て、このコンビには期待するだけ無駄かなとは思いました。

  • 映画は技術だけじゃないと思います。

    2005/12/3 2:16 by 未登録ユーザ ぽこぺん

    映画の内容の好き嫌いを批評するのは個人の好みなのでいいと思うのですが、技術的問題についての批評は、映画ファンオヤジさんがこの映画を撮った監督さんより技術的に優れていると、誰もが納得できる撮り方をできなければすべきでないと思います。

  • 技術的問題

    2006/11/27 1:19 by 未登録ユーザ ・・・

    技術的に優れた撮り方ができる人間しか、技術論を振りかざしてはいけないというのは暴論だろうと思う。どんな撮り方をしても「一般的で面白く無い」と思う人間と、「奇を衒いすぎて幻滅」という人間が現れるに決まっている。万人に受ける撮り方が存在するならその手法でしか映画は撮られないんじゃないですか?

  • こんな過去のものにレスするのも一興

    2007/1/19 14:28 by 未登録ユーザ 通りすがる

    退屈な映画でした。内容がない。それなりに普通の高校生活を過ごしてバンドもやってるけど何も感じなかった。
    カット割りも退屈。別にことさらに躍動感を求めているわけじゃありません。魅せろ!というわけでもない。間が重要だと言うならもっと上手い間のとり方をして欲しい。
    ブルーハーツは好きでも嫌いでもない。特別な思い入れがないわけでも全く思い出がないわけでもない。韓国も好きでも嫌いでもない。
    ただ時間を無駄にしたなと思った。

    まぁこういう映画が好きな人もいるだろうと思うのでそういう人の否定はしない。し自分も否定されたくない。ただヴィンテージさんは釣りだな、と思ったから足跡を残していきます。

満足度データ

リンダリンダリンダ
100点
50人(11%) 
90点
57人(13%) 
80点
108人(25%) 
70点
96人(22%) 
60点
56人(13%) 
50点
18人(4%) 
40点
13人(3%) 
30点
6人(1%) 
20点
4人(0%) 
10点
7人(1%) 
0点
5人(1%) 
採点者数
420人
レビュー者数
129
満足度平均
73
レビュー者満足度平均
75
ファン
41人
観たい人
137人

 

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