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映画情報のぴあ映画生活 > 作品 > キサラギ > 掲示板 > ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

ラスト ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

2007/8/5 18:16 by tabula_rasa

キサラギ

(物語の結末をバラしています。未見の方は読まないでください!)





 高く評価されている作品なので、批判するのにかなり勇気がいるんですが、どうしても納得できないので、投稿しました。


 結局のところ、彼ら5人が導きだした如月ミキの死亡原因は、自殺でも他殺でもなかった。ゴキブリを退治する方法を教えてもらい台所用洗剤を撒いたのが、じつは食用油で、疲れた果てたミキはマネージャーに「もうダメ」と間違い電話をして、そのまま寝てしまう。

 ところが睡眠中にアロマキャンドルの火が油に引火して火事になり、逃げる際に大事にしていた家元のファンレターが入った箱を取ろうとして避難できなくなり、その場で焼死体として発見される。「事故死」という結論でした。

 たしかに自殺や他殺も、ファンである彼らにとっては、たいへんショッキングな出来事でしょう。しかし、ヘアヌード写真集の出版に意欲的なタイトルを用意するなど、芸能活動に前向きだった彼女が、こんなつまらない事故で死んでしまうというのも、同じくらいショッキングだと思いませんか?

 しかも、その事故にファンである彼らがかかわっているというのも、(故意ではなかったにしても)気持ちが悪い。もし、私が安男だったら、「あんなアドバイスをしなかったら、ミキは死ななかったかも?」とか、あるいは家元だったら「ファンレターを出さなければ、彼女は逃げられていたかも?」と悔悟の念にとらわれると思う。

 それがどうして、プラネタリウムの星空を見上げたくなるような清々しい気持ちになるのか、理解できないです。

 スタッフの意図としては、「そこは笑い飛ばしてほしいんだよな...」というところかもしれません。でも、私としては「あんなつまらない死に方をして、ミキがかわいそう」という印象の方が強いです。私がミキのファンだったら、絶対そう思います。

 もし、どうしても「ミキが死んだという事実は変わらないけど、結末は笑えるものにしたい」というなら、ブラックユーモアにするとか。せめて彼ら5人がミキのファンではなく、何の関わりもない人たちにするとかでないと、あの結末は受け入れられません...

 



  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/5 18:35 by 未登録ユーザ安藤工務店

    ああ、やっと同志が…(感涙)
    そうなんですよ!
    私もこんなオタクの自己満足みたいなオチで
    なんでここまで絶賛の嵐が吹き荒れるのか、
    まーったく理解できませんでした!
    生身の人間の死さえ自分たちの「萌え」に
    転化する特殊な価値観の気持ち悪さを
    暗に批判するならともかく、明らかに
    肯定しちゃってるわけじゃないですか。
    長生きして大往生したご老人の思い出を
    遺族が笑顔でしみじみ語り合うならともかく
    黒こげの焼死体を前に同じ感慨に耽れるのかと。
    とにかくこの思慮の足りなさが不快で不快で、
    おまえら最低だなーというのが私の印象
    だったので、なぜ今年ベスト1扱いなのか
    大袈裟にいうと日本の映画評論も映画ファンも
    ここまでみっともなく、ひどくなってるのかと、
    もう救いようがないところまでレベルが
    落ちちゃってるとしか思えなくなっていました。

    気持ち悪い作り手が気持ち悪い観客に
    向けて作って気持ち悪い自画自賛が
    循環して満足度1位ですよ。ああ気持ち悪い。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/8/10 22:55 by 未登録ユーザHU

    >オタクの自己満足
     それに対するアンチテーゼとして、最後のオチを持ってきてるんでしょう。分かりにくいというかなんというか、察することが出来ない人は置いてきぼりですね〜.

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/8/11 12:20 by tabula_rasa

     同じ感想をもった方が他にもいたんですね。うれしいです! どうしてこの内容で笑えるのか、私には不思議だったので。


     ただ、誤解がないように書いておきますが、私は人の死を笑いのネタにすること自体は別に構わないと思っています。「ドッヂボール」で、ある人物が死ぬシーンがありますが、そこは爆笑してしまいましたからね。

     本作の場合、なぜ笑えなかったというと、主人公たちの言動に違和感を感じたからなのです。彼らがミキのファン(実際には、ただのファンではなく近親者もいる)で、あのような死亡状況なら、彼女の死を嘆くのが当然だと思うのです。

     だから、私が「ミキがかわいそう」と思ったのは、正確には、「主人公たちがかわいそうだと思うべきところを、そう受け取らなかったので違和感を感じ、自分が彼らの代わりにミキをかわいそうだと思ってしまった」というところでしょうか。

     たとえば結論が出た後で、「ミキちゃんが死んだのは、お前が余計なアドバイスしたからだ!」とか「ファンレターを出したからミキは死んだんだ。お前が悪い!」とか、責任のなすり付け合いになって、その様子を観客が笑い飛ばすなら、まだわかるかなぁ、という気がします。

     どうしても主人公たちが納得する展開にしたいのなら、ファンのオフ会にするのではなく、推理小説愛好会の集まりにするとか。彼らはミキのファンではなく、何の関わりもない人物で、話題がいつしか聞いたこともない無名のアイドルの自殺について推理し合う展開になる、というなら、必要以上に感情移入する余地がなくなるので、それなら私も納得できるかと思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/13 1:41 by 未登録ユーザ安藤工務店

    そうですね、結局登場人物の自己肯定がウザイんですよ。人一人の死に対してあまりに底が浅いというか、ブラックユーモアになり得るほどセンスも説得力もないんです。「おれとキサラギ」の特別な関わりは主張したいし正当化したいけど責任や罪悪感は帳消しにしたいというアンビバレンツが、見ていてどうも居心地が悪いというか恥ずかしい。その鼻持ちならない無責任な価値観を肯定してあげてるから評判がいいんですよ、オタク的な価値観の人々には。HUさんは最後にアンチテーゼを見ているけれど、そんなもんでフォローできるほど微妙なもんではなかったのは映画を見れば分かるはずで「察することができない」のはむしろ普通なんです。これを「察しろ」というのはそのまま「オタクの自己満足」というか甘えに過ぎないわけで、HUさんの内面というか「そういうことを言われるとむかつく」側のちょっと恥ずかしい立ち位置をひけらかしてるに過ぎないw
    つまり死んじゃったミキより自分たちのミキに対するスタンスの保持の方が大事なだけです。結局オタクというのはそういうスタンスの人々だということで、それをこういう形で商売にして賛同を得るくらいにマーケットとしては大きいということでしょうね。個人的にはとても受け容れられないし、不愉快以外の何物でもありませんが、まあキャパが増えればクオリティーが落ちていくのは仕方ないですよねw

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/14 20:22 by ほし

    うーん、むぎわら帽子のジミーさんの言うような死への感傷は、事件当時だったら分かるのですが、一回忌のオフ会という設定なので、その辺の感傷ややり切れない思いというのは、言い方は悪いですが、過ぎ去ってしまった過去ことなんじゃないでしょうか?
    彼女の死を受け入れたからこそ、一回忌というイベントにも、出席する気になったのでしょうし。
    どんなに悲しんでも彼女は帰ってこないと悟った上で、でも彼女が何故自殺してしまったんだという思いだけが彼らの中に溜まっていたという感じじゃないかと思うのですが。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/15 6:45 by 未登録ユーザ未婚女性

    ほしさんのその感覚こそ、むぎわら帽子のジミーさんや安藤工務店さんが違和感や不快感を覚える自分本位な割り切り方なのだと思いますよ。何の関係もないただのファンならともかく、五人が五人ともミキとの特別な関係や事情は意識していて、少なからずその死に責任を感じていたはずではないですか。その五人がいわゆる一般のファンのようにミキの死を過去として受け容れているというのでは、あまりに気持ちの使い分けに節操がないでしょう。むしろそれを受け容れられないからイベントに集まったはずなのに、ミキの死を美化することで自分たちの罪悪感を軽減して満足してしまいミキの死そのものは自己満足のための材料としか思えないものであったことに違和感が生じているのでは?例えとして適当かどうかは分かりませんが、例えば借りた車で事故を起こして死んでしまった人がいたとして、車を貸した人が「あのとき車を貸していなければ」と罪悪感を感じるならまだ分かるし、自分を責めるなとフォローもできるし、逆におまえのせいだと罪をなすりつけるのもありでしょうが、車を貸した人が事故死した人のことを「あいつは運転が下手だったからなあ」としみじみ語っていたら、無責任とは言わないまでも、それをこの状況で言うのは違うというか、おまえが言うなと感じる人はおおぜいいると思うんです。ブラックユーモアの確信犯というのではなく、単にロジックやTPOの上でデリカシーと説得力に欠けているだけです。
    この作品のファンがサウスパークやチームアメリカなどを見たときのようにブラックで面白いとニヤニヤしているわけではないということは、多くのレビューから伝わってきます。どなたも死の真相とされるものが感動的であることに満足しているわけです。しかしジミーさんご指摘のようにこれがミキの死に直接関わっていない人たちが推理してこの真相なら違和感は感じないでしょうが、自覚のあるなしに関わらず自分たちが原因となっている五人が自分たちのやってしまった役割は棚に上げて真相のみに満足してほのぼのするというのは安藤工務店さんのきつい言い方を借りるなら「オタクの自己満足」ということになってしまうでしょう。脚本はよく練られたものではありますが謎解きの理屈あわせに奔走するあまりモチベーションというか意識の部分でかなり幼稚な感性を露呈しているように思います。あるいはその理屈あわせの先に真実ではなく願望充足しかないようなうそ寒さを覚えます。気持ちよく満足できることだけが最上のエンターテインメントだという勘違いが制作者にも観客にもはびこってしまっているのではないでしょうか

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/8/17 20:48 by いーとしのエリー

    ごめんなさい。私もほしさんと同じように思えるのです。
    時間の癒し効果ってすごいものです。
    彼らも事件当時はそりゃ人生断ち切られたかのように嘆き、彼女の悲惨な死に方に身を切られるような苦痛を覚えたことでしょう。50キロ以上やせるほどね(笑)
    けど1年もたてば慟哭の時は終わってますよ。
    身内でも一周忌の法要は悲しみより懐かし話ですもの。
    彼らも(ユースケ以外は)盛り上がろうと集まってるんだし。
    彼女の死の真相(と思えるもの)がああいったものであっても後悔めいたものはあっても、責任感じて・・・というふうにはならないのが自然じゃないかな。
    あの後皆と別れて一人になった時には、もしかしたらもう少し悔いの度合いが強くなるかもしれないけど。
    あの場面では、彼らの気持ちは、「まったくミキって奴はあんな死に方して!
    どこまでもドジでバカで、僕らのことを大切に思ってくれてて、ほんとにほんとにどうしようなく可愛い奴なんだから!!大好きだぁ!」
    可哀想とかより愛おしさの方が勝ってたんじゃないでしょうか。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/17 23:46 by 未登録ユーザはじめ人間ちとせ

    いやいや、ミキは天寿を全うして大往生したわけではなく、若くして無残にも黒こげで焼死しているわけでしょ?自殺か他殺かも不明なままで。一周忌だからって悲しみや苦悩が蘇ることはあってもほのぼのした話にはなりづらいと思うよ。しかも真相にいたって分かったのは、ミキを死に誘導したのは明らかに自分たちの関与だということじゃん?ほのぼのしかけていても現実突きつけられるっていうか自分たちでパンドラの箱を開けちゃった衝撃とか罪悪感はほのぼのなんか吹き飛ばすほどすごいと思うよ。自分たちが殺しちゃったのと変わらないんだもん。法的なあれこれはおいといても、道義的にはかなりキワキワだと思うよ。それを棚に上げて、

    「まったくミキって奴はあんな死に方して!
    どこまでもドジでバカで、僕らのことを大切に思ってくれてて、ほんとにほんとにどうしようなく可愛い奴なんだから!!大好きだぁ!」

    という愛おしい気持ちになること自体がミキの死に関与したことへの責任感というか罪悪感からお手軽に都合よく自己解放の自己陶酔し過ぎしょ、とジミーさんや安藤工務店さんや未婚女性さんは繰り返し言ってるわけで、いーとしのエリーさんのご意見は批判的な人たちのそうした疑問や不満に答えているのではなく、同じ事をもう一度おさらいしているだけでループになりかけてて、あんまり前に進んでいないと思う。
    不謹慎なようだけど、キサラギミキを実際に急逝したアイドルやアーティストに置き換えれば、五人の真相を知ったときの反応がいかに不自然でトホホなものか、よく分かると思う。デフォルメとかブラックユーモアならまだ分かるんだけど、なんでこんな話で清々しい、いい話っぽいラストなのか、そしてなんでそれをおかしいと思わないのか、本当理解できない。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/18 15:09 by ekoeko

    ミキちゃん、かわいそう。
    って
    心に残っちゃいますよ。
    そこんとこ、
    映画が拾ってくれていない、
    というのがひっかかりますよね。
    やっぱり。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/18 16:49 by 未登録ユーザ素子様命

    私はこの映画を高評価していますし、
    香川さんの演技力もすごいと思っているのですが、
    しかし設定上のその「悲しみ方」は
    不自然に薄い感じは否めませんでした。

    この映画は、1年たってもその死を乗り越えられない
    マネージャー:ユースケサンタマリアの悔恨をベースに、
    それを解きほぐしていく構成になっていると思います。
    自殺の原因が自分だったかもと考えることに耐え切れず、
    他殺の可能性を追求し始める。
    自分勝手な責任転嫁ではありますが、
    心理状況として不自然なものではありません。

    小出・小栗は元々関係性が薄く、
    その死を乗り越えるのが早くても
    責められるものではないでしょう。
    好きなスターの死に置き換えてみましたけど、
    私実際そんな経験ありますが、
    がくっとはきましたが、泣きもしなかった程度でした。
    (きっとものすごく冷酷な女なのかもな。)
    顔見知りの近所の人が急逝したケースを考えても、
    泣き崩れるほどなのはごく近しい身内だけなものです。

    塚地さんとの関係はどの程度だったのか分かりませんが、
    所詮結婚未満の関係の場合、
    ありゃもう別の人と結婚なんですか?
    というのは現実世界でも良くあること。
    人は忘却機能によって精神の安定を保って
    生を継続することができるのであり、
    忘却機能が上手く働かない場合、心の病になるのですから、
    これを責めてはいけない。

    しかし、ここに一人
    「悲嘆の度合い」が薄すぎる人がいる。
    香川さん演ずるところの
    ストーカーまがいのファン実は父親です。

    実はほとんど才能がない彼女を
    スターにしてやりたかったマネージャー:ユースケが、
    彼女が紛れも無く誰かのスターであったことに
    心慰められるのは「アリ」だと思います。
    しかし父親は
    よほど冷酷無比の父親で無い限り
    「生きていてくれさえいれば良い」というのがフツーのはず。

    で、おかしいなと思っていたら、
    この香川さんの役は映画化にあたって
    設定変更がなされているそうなのです。
    映画のオチに関わる部分なので詳しく書かれていませんが、
    それは「父親」という設定が追加されたことを
    指しているのだな、と思われます。

    これに関しては、舞台版の
    ストーカーまがいのファンのままの方が
    良かったのではないか?とは思っています。

    最後のエースのジョーが出てくるシーンは、
    「皆で悔恨を痛み分けして、
    はいそれで良しみたいな生ぬるいことでいいの?」
    というアンチテーゼというか
    エクスキューズであることは確かなのですが、
    伝わりづらいかもしれませんね。

    元々私は推理に結論がついてからの部分
    (特にプラネタリウム)については
    いたずらに冗長だと思っているクチなので、
    あのあたりをバサッとケズってしまい、
    香川に父親設定を付加しないようにすると、
    自己陶酔がひど過ぎるという意見が出るのを
    防げたかもしれません。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/19 22:39 by tabula_rasa

     みなさん、たくさんレスありがとうございました。

     今日、東京旅行を終えて帰ってきたばかりで、一週間ぶりに映画生活にアクセスしたので、すぐにレスをお返しすることができません。

     申し訳ありませんが、みなさんの投稿をじっくり読んでから、後日お返事します。それまでしばらくお待ちくださいませ。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/8/20 18:02 by 未登録ユーザはじめ人間ちとせ

    素子様命さん

    そうですね。真相にいたる部分に文句があるわけではなく、その真相を受けてからの五人の反応を描く部分が「いたずらに冗長」というのはすごく頷けます。
    それまでの展開を考えたら逆にあそこで清々しい気分にならず、ジミーさんのいうように醜い責任のなすりあいになったり、あるいは空しさばかりが残って呆けたように静かに終わる方が説得力があるような気がします。
    その空しく引いた空気の中にキサラギ・ミキの能天気な歌声や映像が流れるエンディングなら、皮肉なカウンターとなって効果的だし、私もここの満足度同様に評価するでしょう。
    しかし実際にそんなオチなら、ここの評価はもっと微妙なものになっていたでしょうが(苦笑)

  • みなさん、レスありがとうございました ネタバレ

    2007/8/24 23:46 by tabula_rasa

     私が書きたかったことは、未婚女性さんにほとんど代弁していただけているので、私の方から多く付け加えることはないです。たしかに、この作品はメインであるサスペンスについて、伏線を張ったり、つじつま合わせに一生懸命になってしまい、人間関係がおざなりになっていると感じました。

     ただ私は、映画というのは(どんなにバカバカしいコメディであっても)文学と同じく人間の真実を描くものだと思っているので、その部分で違和感があると、謎解きがいくらよくできていたとしても、受け入れられないのです。

     素子様命さんの分析に沿うと、この作品はマネージャーであるオダユージがミキの死の真相について、「彼女は殺されたのではないか?」という疑問を持っており、最後にそれが解消されてハッピーエンドになる構造を持っています。

     しかし、そのようなエンディングに持って行くためには、彼女の死が「警察が断定した自殺説」「オダユージが思い込んでいた他殺説」よりも、みんなが「それなら仕方がない」と納得できる死に方である必要があると思うのです。

     いちばんいいのは、ちとせさんが触れられている「天寿を全うした」というものです。人間はいつか死ぬのだから、これなら納得できます。しかし、まだ若いミキにはそれはあり得ない。

     あとは、病死や事故死などが考えられますが、前者はサスペンスにはなりにくいし、実際に採用された後者は、ただの事故死ではなく、何らかの形で自分たちが関与しているという、気持ちの悪い展開でした。「これでは彼らファンには納得できないのが、ふつうなのではないか?」というのが、私の疑問なのです。

     たしかに、家元やスネークは関与は薄いし、責められるものではありませんね。しかし、このケースでは「罪がなくとも呵責に苦しむのが人間なんじゃないかな?」と考えるのです。

     何年か前に地下鉄で火災が発生し、多くの人が焼死する事故が外国でありました。その犠牲となったある女性は、ふだん地下鉄を利用しないのに、その日たまたま地下鉄に乗ったために、事故に遭って死んでしまったのです。

     彼女が地下鉄に乗った理由は、恋人に勧められたから。その勧めた男性は、テレビの取材で「僕が『地下鉄に乗れ』なんて言わなかったら、彼女は死ななかったかも」って、嘆いていました。しかし彼は、事故が起こるのを知らなかったわけだから、罪はまったくないし、責められるものではありません。

     でも、そのように罪の意識を感じてしまうのが、人間だと思うのです。

     上の例と違って、本作の場合は恋人ではなくファンなので、泣くところまではいかないと思います。いや、まったく涙は出ないかもしれません(注※)。でも、もし私が家元だったら「あんな手紙を送らなきゃ、ミキちゃんは死ななかったかも」と(まったく罪がないのにもかかわらず)心の中で後悔すると思います。それが、人間っていう生き物なんじゃないかな...

     で、ほしさんやエリーさんが書かれている「時間が経っていたから」という理由なのですが、たしかに時間の経過によって過去の悲しみが癒されるのは自然なことです。でも、過去の出来事でも新事実が発覚した場合、話は変わってくると思うんですよ。

     その新事実が判明してから時間が経過すれば、癒されたり、見方を変えて理解を深めたり、ということはあると思いますが。

                    *

     ちなみに余談ながら、私のこの作品の評価は低いです。理由はいくつかあって、まず私は自分の中に「映画を評価するポイント」というものをいくつかを持っているのですが、本作がそれをクリアできていなかったためです。

     それから、彼ら5人がミキに近しい人物だったり、もしくは警察関係者である設定が、ふつうのファンがミキの死を推測する話だと思っていた私には、つまらなく思えました。そういう立場の人たちなら、推理するのが簡単になり、どうにでも話を作れてしまうからです。

     あと、映画が全体的に幼稚ぽく感じましたね。いい年をした大人が、ロリータ・アイドルのファンで、しかも死んだ理由がゴキブリ退治で洗剤とサラダ油を間違えるとか... リュック・ベッソン製作のお馬鹿映画の、推理の部分を緻密にした程度の映画だなぁ、という感想です。


     以上のような理由で、私はこの映画を好きになれなかったのですが、素子様命さんやekoekoさんのように本作を高評価されている方が、ミキの死をどう受け止めていたか、その一端を知ることができたので、ここでのやりとりは私としては満足です。


    ※以前、香港の歌手が日本のバラエティ番組に出演した際に、コントの収録時に死亡した事故がありました。そのとき、「泣いている香港のファンがいた」と報道された記憶があります。

  • 追伸 ネタバレ

    2007/8/24 23:47 by tabula_rasa

    はじめ人間ちとせさん>

     たしかに、5人がミキの死を重く受け止めるエンディングなら、私も納得できます。でも、書かれているように、そんな展開にしたら、たしかにこれほどウケなかったでしょう。

     そういう意味で、この作品は「完成度よりも観客に迎合することを選んだ失敗作ではないか?」という疑問を私は持ちました。

  • 思いやりだと信じてます ネタバレ

    2007/8/25 15:44 by 未登録ユーザノーマジーン

    最初に…言っておくと
    私自身は映画全体の出来は素晴らしいと感じる肯定派です。

    コミック原作の安易な映画化が多い中、
    オリジナルの密室劇で最後まで退屈しなかったのは確かです。

    ただし、違和感を感じる部分は多くあったので、
    ここの皆さんのご意見は興味深かったです。

    特に小栗さんの家元は
    「自分のファンレターが原因かもしれない」
    といった結論に達したくだりで、
    罪悪感を感じるどころか、
    「一人だけ蚊帳の外だと思ってたけど、僕も仲間入り」と
    いわんばかりにむしろ喜んでいるように見えたのは?
    と思いましたし、厳しく言ってしまえば、
    皆さんの言う「オタクの自己満足」かもしれません。

    ただし、一年経った時点で5人がそこまで
    嘆き悲しむか?といった部分については
    素子様命さんが検証してくださったのと同感です。
    小栗・小出はもともとそこまでの関係性ではないし、
    ユースケも自分勝手とはいえ不自然さもなく、
    塚地さんも仲のよかった幼なじみとしては、
    「今もミキを思い出しネットに書き込みを続ける」
    といったことで特別違和感は感じません。
    香川さんの父親が嘆き方が薄いかなと感じたくらいです。

    ただ私は皆さんと違う解釈をしたのは、
    目に見えて罪悪感を感じている人物。
    55キロやせるほど一年間を憔悴して生きた
    ユースケ・デブッチャーへの
    思いやりだったのではないか…というところです。

    「あんただけのせいじゃない。俺たちの連帯責任だよ。
     容器に油を詰め替えた俺のせい、
     ゴキブリ退治のアドバイスをした俺のせい、
     ファンレターを書いた俺のせい、
     いや…父親としてふがいない俺のせい、
     ミキはヘアヌードに前向きだった。
     自殺じゃなくて事故死だよ。
     あんたは充分苦しんだ。もう前を向いて生きてくれ」

    確かにミキがかわいそうですが、
    死んでしまったミキよりも、
    生きているデブッチャーへの男たちの
    思いやりだったのではないでしょうか。

    私は「自分しか考えないオタクの自己満足」と取るよりも
    確かにミキは不幸で哀れだったけれど、
    ののしり合うよりも、
    生きているユースケの罪悪感を消してあげる
    思いやりから出た言動だったと信じたいですね。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/8/29 23:31 by tabula_rasa

    ノーマジーンさん>

     嘆き悲しまないとは思うんですが、すがすがしい気持ちでプラネタリウムの星空を見上げるのは、違うと思うのです(あのシーンが蛇足かどうかという指摘は、私は問題にしていません。あのようなシチュエーションで、晴れ晴れとした心境になるか、という問いです)。

     たとえ関わりが薄くても、罪が全くなくても、自分のアドバイスで誰かが死んだら、心に引っかかると思いませんか? ましてや、自分たちが応援していたアイドルだったら、なおさらだと思うのです。

     まあ、私が敏感すぎるのかもしれませんが...

     あと、私がこの作品を好きでないのは、現実にフィードバックできるものがほとんどないことですね。まだ、笑えればよかったんですけど、私は笑えなかったので。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/8/31 23:46 by tabula_rasa

     ちょっと考えてみたんですが、たとえば「名探偵コナン」を観て、「殺された被害者がかわいそう」と思う人は、ほとんどいないと思うのです。

     なぜかというと、被害者はコナンたちと関わりがない(もしくは薄い)ゲストキャラで、どういう人物かよくわからないまま殺されてしまうし、コナンが直接事件にかかわることはありません。

     それは、この作品のおもしろさが謎解きにあるからであって、そのために被害者や加害者については観客に、必要以上に感情移入させない仕組みになっているからだと思うのです。

     しかしたとえば、コナンと親しい人物(欄や小五郎)が殺される事件が起きて、コナンがいつものように冷静に事件を解決し、ラストで「よかったね」となったら、多くの人は違和感を持つのではないでしょうか? 「それって、違うんじゃない?」って。

     そして本作「キサラギ」は、それに近いことをやってしまっているのではないか? と私は考えるのです。彼らはミキのファンである上に、実際に事故にも(まったく故意ではないが)関わっています。だから、ラストで「よかったね」となったとき、すごく違和感を持ちました。

     ちなみに、私はコメディ映画に関しては、ある程度のご都合主義は許容する主義です。本作に関しても、「あの日がミキの一周忌なら、あの場にいるべきでない人がいるのではないか?」とか「サラダ油は常温では発火しない」など、俗に言う「ツッコミどころ」がいくつかあると思います。しかし、コメディであるということを考えると、それらは枝葉に過ぎないので、私は問題にしていません。

     ただ、物語の本質に関わる部分や、人間としての言動にウソがあると、私は納得できないのです。けっこう早い段階で、「この人たち、ほんとうにミキのファンなのかなぁ?」って疑ってしったんですよね。

     たとえば序盤で家元がミキに関するコレクションを披露するけど、ただ持っていることを自慢しているようで、ミキというアイドルに対する想いが感じられませんでした。

    「彼らがファンであるという裏付けが取れていないのではないか?」というのが、低評価の理由のひとつでもあります。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/9/1 2:25 by 未登録ユーザ素子様命

    全員が高得点をつける映画などありえないわけで、
    高得点が大半を占める映画でも
    乗り損ねる人は乗り損ねる。
    私はかの宮崎監督アニメだとか、
    泣かせの入った恋愛・人情モンがダメですので、
    大概の場合、皆が誉めてるのには
    乗り損ねている人間です。
    (つうか、だいぶ自分の好みも固まっているので、
    乗り損ねそうなのは避けてますけど。)

    まぁ皆さん、ここが引っかかって映画全体が楽しめなくなる、
    という自分だけのポイントはお持ちのはず。
    引っかかりポイントがあると、
    「これは作り話」スイッチも入り損ねがちですよね。
    残虐描写に引っかかって
    画面が見られなくなっちゃう方の多い
    オカルト・ホラーではまことに良くある話です。

    コナンの例を出されていますが、
    多くの人が推理モノにおいて
    被害者に思い入れずに済むのは、
    おうおうにして推理者は被害者と直接的関係性を持たず、
    そして主人公がその、
    被害者と直接関係性を持たない推理者だからでしょう。
    被害者の死に対して泣かずに済む立場の人が主人公で、
    鑑賞者はその主人公に主に思い入れて見ることになる。
    そういう意味でこの映画は、
    推理者が被害者と関係性の濃い者が多いという点において、
    「被害者がカワイソウ」という感情を
    鑑賞者についつい呼び起こしやすい作りであるとは思います。

    ただ、そのあたりをサラッと流して見られる
    「これは作り物」スイッチが上手く入った人間が
    おかしいとまでは思わないでくださいまし。
    むぎわら帽子のジミーさんは、
    そのあたりは心得られていると思いますが。

    話それますが、
    わたくしデスノートは
    ライトというごく普通の学生が
    単に頭脳明晰でオヤジが警察関係者という理由で
    警察の捜査にずいぶんと深く首つっこめる
    という点がひっかかりポイントになり、
    どうも乗り損ねました。
    (アメリカの秘密組織の天才児の方は
    「秘密組織だから」でいいんですが。
    多くの方は ライト vs L の方がお好きだと思うのですが、
    私はライトが成人して警察になった後の話である
    ライト vs R の方が引っかからずに楽しめますねえ。)
    乗り損ねてるくせに漫画全部持ってたりしますケド。(^▽^笑)
    この辺りの荒唐無稽と現実とのバランスのとり方、
    つまり警察との絡みは、
    コナンの方が上手く始末していると思いますね。
    (とはいえ、毎回遺体の発見者かよ、
    とつっこみ入れてたり。)

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/9/2 13:08 by 未登録ユーザノーマジーン

    > むぎわら帽子のジミーさん

    コナンの例はわかりやすかったです。
    この作品に手放しで納得できない、
    もしくは細かい突っ込みどころは別にしても
    根本の人としての心情的に理解できないと感じる方々の
    言わんとすることはそうだと思います。

    ただ私自身、コナンの例で小五郎や蘭が殺されて、
    すがすがしくプラネタリウムを見ていたら
    「それは違うんじゃない??」と激しく思いますが、
    「キサラギ」ではここの方々が挙げている
    プラネタリウムのシーンに
    さほど嫌悪感は感じませんでした。
    確かに「ミキの近親者たち」としてあの反応はどうか?
    と言われれば、自然とは言いがたいですし、
    自分のアドバイスで親しい人の死を招いたということに
    なれば、もっと人として罪悪感を感じるでしょうが、
    あのシーンでは私は前の意見の通り、
    「ちょっとした縁で集まった5人の男たちが、
    一年間を憔悴して生きたユースケへの思いやり、共有」
    として捉えました。
    つまり私は(観客としてよく知らない)ミキ視点ではなく、
    5人の男視点で見ていたからだと思います。
    その点でコナンにおける小五郎や蘭と
    ミキちゃんを同列には感じられないかな…と思います。

    家元のファンとしての姿勢ですが、
    芸能人のファンはそもそもある種の幻想を抱いて
    疑似恋愛の対象として見ていたり、
    コレクターとしての熱心さが勝ってしまう例もあるわけで
    特別不自然だとは感じません。
    ただし家元がミキちゃん自身のことを考えた
    良質なファンかどうかはまた別の問題ですが。

    とはいえ、この作品に納得できない皆さんの意見を
    理解できないわけではないです。

    むぎわら帽子のジミーさんもおっしゃってるように
    人それぞれ「いい作品」「好きになれない作品」と感じる
    ポイントは違うわけですし、
    私自身は「キサラギ」をコメディとして笑いのセンスが
    そこまで上質とは思いませんでしたが、
    「2時間まったく退屈しなかった」
    「罪悪感に捕われていたユースケに対し、
     5人の連帯責任という思いやり」
    「ラストでノーテンキなD級感漂うミキちゃんを
     あえて出すことで、だからこそ感じるもの」
    といった点で評価しています。

    反面、「ミキちゃんかわいそう」という
    心情をまったくフォローしてくれていない
    という点は納得はできますし、
    自分たちが死に関わった罪悪感が
    ほとんど描かれてなく、良作とはいえないという
    意見も納得はできます。

    私の場合はそれを上回るものを
    あの映画から感じたという違いだと思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/9/9 20:06 by tabula_rasa

    素子様命さん>

     たしかに人によって作品に対する好みとか、気に入る(気に入らない)ポイントというのはありますね。もちろん、その点を責めているつもりはないです。たまに「こんな映画を褒める(批判する)あなたは××ですね」と書き込む人がいますが、私自身はそういうことをしないと決めましたし、また、そういう相手とは交流しないことにしています。

     ただ、私が前回書いたポイントというのは、客観的視点から見た「評価するポイント」という意味だったのですが。例を挙げると、私は男なので、女性キャラが出てくる映画の方が好みですが、それはあくまでも主観であって、実際に評価する場合は客観的に判断するので、その是非は含みませんよ、という意味です。

     本作の場合、ファン5人が全員男性なのは私の好みではないけど、ミキが女性であることを考えると当然だし自然なので、そこは批判の対象にはしていません。

     ちなみに私が宮崎駿の作品が好きなのは、主観的な意味合いでは、すがすがしい感動があったり、女性に対する想いがほとばしっていたり、情緒があったりするからです(一部作品は例外)が、客観的な評価としては「現実へのフィードバックができている」「目的が言動により裏付けされている」「人間の生理が描けている」「舞台に存在感がある」などの項目をクリアできているからです。

     素子様命さんが書かれている意味でのスイッチの話に戻すと、私は「デスノート」をまったく観ていない(原作も読んでいない)ので、それがどのようなものかわかりませんが、もしコメディならOKだけど、リアル感のあるシリアスなドラマならNGかもしれません。ご都合主義はコメディ色が強くなるほど許されるものなので。私ならそう考えますね。

     私の場合は「呪怨」に出てくる幽霊が、「白粉を全身に塗った全裸の子供が、監督の指示によりそこに座っている」ようにしか見えないです(笑) まあ、実際そうだと思うんですけど。私自身、霊感ゼロの人間なので、幽霊全般が怖くないのです。「オープンウォーター」や「明日の記憶」のような、現実に起こりえる恐怖なら怖いと思います。


    ノーマージンさん>

    「コナン」の場合は違和感を持つだろうけど、「キサラギ」の場合はそれほど思わない、というのはシリーズものかそうでないところよる違いかと思います。「コナン」の場合は原作を読んだり、10年もつづいているテレビシリーズや映画を観たりしているので、すでに感情移入できているところが大きいのではないでしょうか?

    「キサラギ」の場合、ミキというキャラクターがいまひとつよくわかりません。序盤、彼女のことをくわしく描写していないのは、たぶん感情移入を阻止するためではないでしょうか。そういう意味では、この作品でも推理もののセオリーを意識しているのだと思います。私が前に書いた「彼らのミキに対する情熱が感じられない」というのも、ミスではなくスタッフの意図によるものかもしれません。

     ただ、私の場合は、裏付けが取れているかどうかを見るので、そこに気付いてしまったのです。で、多くの方は書かれている「オダユージ(ユースケ・サンタマリア)に対する気遣い」に注目するので、ミキのことを忘れてしまっているんだと思いますね。

     ちなみに私も、ノーマージンさんをはじめとして、この作品を高く評価する人たちの気持ちがわからないではないです。実際、私が観た劇場では、すごく盛り上がっていたので。あるカップルは、女性の方が「いつも寝てしまうのに、今日の映画はとてもおもしろかったので寝なかった」と話していのですが、私はその理由がだいたいわかるのです。


     このサイトでは、こうした議論になったとき、肯定派と否定派がケンカになることが多いのですが、このスレッドでは気持ちのよいやりとりができたので、その点がとてもよかったと思っています。参加していただいた方々に感謝します。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/3 23:00 by 未登録ユーザマキ

    もう終わったトピックなのかもしれませんが。
    一般層に近いファンとアイドルヲタの間には相当な違いがあるのかも知れませんね。
    ヲタって何でも楽しもうとする、というか、
    わざと偽悪的・露悪的に振る舞い、楽しむふりをして自身の心の傷を和らげようとする、そんなところがあるように思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/9 22:38 by tabula_rasa

    マキさん>

     別に、このスレは終わったわけではないです。まだ、書き込もうと思っていたこともあるので。

     オタクの件ですが、彼らはそういう人たちなのかもしれないけど、私にはちょっと理解できない... どうしても、気持ち悪く感じてしまうのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/10 0:08 by 未登録ユーザ他称、映画オタクです

    むぎわら帽子のジミーさんへ

    普段、映画を観ないような人にとっては
    この様なサイトでレビューや議論の書き込みをする時点で
    映画を趣味としない他者にとって
    私やむぎわら帽子のジミーさんは映画オタクと見なされます。
    たとえ、自分がそう思っていなくてもです。
    他者からの目とはそういうものなので、
    誰しも、オタクだと決めて人を見てしまうことがある
    ということをご理解ください。

  • オタクという姿勢 ネタバレ

    2007/10/10 10:46 by 未登録ユーザノーマジーン

    この映画を私以上に評価している友人は
    「タレントや役者、アイドルを
    好きになったことがない人には理解できないかも」と言っていました。
    まさにマキさんが言っているような意味だと思います。

    その友人は私の逆で
    「最後までミキちゃんの姿は見たくなかった」派です。
    あくまで幻想の憧れのスーパーアイドルとして
    描いてほしかったようです。

    「オタク」に関しては「他称、映画オタクです」さんに納得です。
    レビューを書き込むというのもそうですが、
    「一人で映画を見に行く」ことすら「理解しがたい」「変わっている」「オタク」と取られる場合もあるでしょう。
    特別映画に興味のない一般の人は、
    映画といえば「デートでシネコンの話題のロードショー」しか浮かばないわけで、ほとんど宣伝もされないマイナー映画を単館シアターに一人で行くなんて、よっぽどの変わり者で、それこそ「気持ち悪い」と思われるかもしれませんね。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/10 21:14 by tabula_rasa

     私がオタクと見なされてしまうことと、ここで議論されていることに、どういう関係があるのか、よくわからないのですが...

     私はべつに、オタクが主人公であることは、気持ちが悪いと思っていないのですよ。たとえば、トニー・スコット監督、ロバート・デ・ニーロ主演の「ザ・ファン」という映画がありますね。メジャーリーグの好きな中年男性が、応援しているチームのある黒人選手にのめり込む話です。

     この主人公も、一種のオタクでしょう。彼の行為はどんどんエスカレートし、犯罪にまで至ってしまうので、気持ち悪いというのを通り越して、恐ろしい...

     でも、人間という生き物がそういう一面を持っているのは真実だから否定できないし、その映画それ自体も、べつに気持ちが悪いとは思いません。

     ふつうに生活を送っている一般人も、熱狂的にあることにのめり込むオタクと呼ばれる人たちも、それぞれに一貫した行動を取るものだと思うのですが、「キサラギ」に出てくる主人公たちにはその一貫性がないので、私にはそれが気持ち悪く感じられたのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/11 0:24 by 未登録ユーザ他称、映画オタクです

    むぎわら帽子のジミーさんへ

    なるほど。
    ここでの「気持ち悪い」という言葉の使い方は、そういうことだったのですね。
    てっきり、オタクが気持ち悪いと書いたのかと思ったので
    それなら我々だって映画オタクだと見なされますと言いたかったのです。

    おそらく、マキさんがおっしゃった「オタク」と
    むぎわら帽子のジミーさんがおっしゃった「オタク」との間に意味の違いがあって
    それを読んだ私が誤解をしてしまったようです。
    私の取り越し苦労でした。すみません。

    とすると、行動に一貫性があるかないかで判断するわけですから
    主人公たちがオタクかどうかは関係ないような気がしてきました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/11 0:33 by 未登録ユーザ他称、映画オタクです

    ノーマジーンさんへ

    私が書いた意味を察していただいて、ありがとうございます。
    私なんかよりもわかりやすく整理していただいて
    痛み入ります。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2007/10/12 20:29 by tabula_rasa

    他称、映画オタクですさん>

     マキさんへの返信があやふやな書き方になってしまったので、こちらこそすみませんでした。基本的に、オタクを差別しているつもりはないんです。欧米では、「オタクはカッコイイ!」という認識もありますしね。

     考えてみれば、ビアトリクス・ポターも今で言うところのオタクですね。でも、「ミス・ポター」が気持ち悪い映画だとは思わないんですよ。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/11/3 10:16 by tabula_rasa

    「批判するなら代案を」というのが私の信念なので、「こういうラストだったら、私は納得できる」というもの(ブラック・ユーモア落ち)を考えました。


    *********************************************************************

     ミキが死亡した理由が判明。
     一同、シーンと静まり返る。

     「ミキが死んだのは、お前のせいだ」
     責任のなすり付け合いがはじまる。
     5人、それぞれののしり、殴り合う。

     「いや、悪いのはみんなだ!」
     と誰かが叫ぶ。
     「オレたちみんなのせいで、
     ミキちゃんは死んだんだ。
     ここにいる全員が罪人だ」

     再び、静まり返り、沈黙の末、
     別の誰かが口を開く。
     「自殺しよう」
     「なんだって?」
     「オレたちのせいで、ミキは死んだ。
     死んで、ミキに詫びよう」
     5人、その場で集団自殺を計る。

     それから1年後の同日、
     宍戸錠がネット仲間を集めてオフ会をしている。
     テーマは「1年前に起こった集団自殺の謎を解く」
     というもの。

     「彼らは如月ミキを追悼していたようだが、
     その最中に自殺を図った。なぜだろう? 
     ミキの死は彼らとまったく関係ないのだが...」

     そのとき宍戸錠が持っていた新聞には、
     最近判明した、5人が導きだしたのと
     まったく違う如月ミキの死亡見解が
     掲載されていたのだった(ちゃん、ちゃん♪)


    *********************************************************************


     たぶん「えーっ、こんなラストいやだぁ! 最後は気持ちよく笑える方がいい」という意見の方が圧倒的に多いと思いますが、そういう結末に持って行くなら、5人がミキのファンである設定を捨てるとか、あるいは「じつはミキが生きていた」というドッキリカメラ風のオチにするなどしないと無理だと思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/11/8 6:14 by 未登録ユーザまーや

    自殺って、近親者にとっては最も納得の行かない、受け入れがたい死に方だったりするんです。

    遺書もなく、理由も告げずに死なれてしまった場合、残された近親者はただひたすら自らを責め続けます。

    自殺するほど思い悩んでいたのに、なぜ気付いてあげられなかったんだろう?
    こんなに近くにいたのに、なぜ打ち明けてくれなかったんだろう?

    なぜ?どうして?

    もっとそばにいてあげればよかった。
    もっとたくさん話を聞いてあげればよかった。

    ごめんね、ごめんね。

    ・・・こんな言葉ばかりが頭の中をぐるぐる駆け巡ります。

    病死や事故死のように簡単には受け入れられないんです。
    残された者の傷はずっと癒えることはないんです。

    だから一年が経って、それが自殺ではなく単なる事故死だったってわかったら、たぶん私なら心底ホッとすると思います。

    確かに、若くして不慮の事故で死んでしまったミキちゃんはかわいそうですし、彼らが多少の責任を感じてしかるべきだとも思いますが、でも焼身自殺ではなかった(ということがわかった)んですよ?

    ああ、ミキちゃんは生きている間は幸せだったんだなぁって、死ぬ直前までアイドルとして生き抜いたんだなぁ、よかったなぁって素直に思えたんですが・・・。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2007/11/9 16:23 by tabula_rasa

    まーやさん>

    「自殺が近親者にとっては、納得のいかない死に方」というのはわかるのですが、前向きに生きていた彼女の死に、自分たちがかかわっていて、しかもそれに安堵しているというのが、自殺以上に気持ち悪いと私は思ったのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/2/18 2:23 by dook

    すいません、今更話題を出すのもアレだと思ったのですが、少しだけ

    それぞれのキャラクターを見ていると思うのですが、「如月ミキ」は皆さんが思うほどかわいそうなキャラクターなんでしょうか?

    第三者からすれば確かにミキは夢半ばで死んだかわいそうなアイドルで、男たちは自己肯定して責任逃れをしているようにも見えるのですが
    ミキ本人は思いやりをもってファンを大切にし、父を思って写真集にも積極的で、雑貨店の店員とも仲良く、幼馴染には毎日相談に乗ってもらって、マネージャーには厳しく育てられながらもしっかり守ってもらって。

    ミキ主観で見ればミキって恵まれているし幸せです、そしてアイドル(偶像)であるためにファンを大切にした結果不幸にも死んでしまった。これってあの五人が死の責任背負うべきことなんでしょうか

    確かに直接ではないですが死の関与はしています、しかしアイドル如月ミキに支えられていた五人(まして家元に関しては職場でのイジメに耐えさせてくれる大切な支えになっていた)が良いと思って行動したことが「お前が原因だ!」って言われても混乱して言い逃れしか出来ないと思います。しかも一歩間違えるとナイフで刺されるかもしれない状況ならなおさらではないでしょうか。

    個人的にはプラネタリウムのシーンは偶像であったミキが実像に変わることで、本当のミキが与えた影響力を現してると思います。

    ミキとのそれぞれの思い出(いちご娘。のミキが4歳だった頃の回想〜家元の手帳に入ってるミキのカードを見るなど)を写し、五人の推理の結果からミキのアイドルとしての生き様や、ファンに対しての思いやり、人間味が見えてくることでミキがとても素晴らしい人間で、可愛く、幸せに思えませんか?

    そんなミキが「一周忌」に望むのはきっと悲しまれることじゃなくて、責任を追及することじゃなくて、もっと五人に特にマネージャーのオダに安心して欲しかったんじゃないでしょうか?

    そう思うと「かわいそうなミキ」は何か間違ってる気がしてしまいました

    すいません、以上です。長文失礼しました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/2/24 3:20 by 未登録ユーザきくちよ

    やさしい人間たちの、優しさゆえに多少ブラックな部分が出てしまっているのが面白いところだと思いました。
    「事実は主観でしかない」というのも大きなテーマだと思います。
    導き出した答えが事実なら
    結婚を約束している安男との電話で、マネージャーがヌード写真集を勝手に決めたのも嘘で(実はやる気満々)、ごめんねと泣いていたのも嘘泣きだったとしたら、純愛で結婚を約束している安男にとっては相当ショックな事実です。
    でも、オダをなぐさめる事で頭がいっぱいで
    その事をあっさり認めた感じで説得してました。
    ミキを愛することだけに凝り固まってる(それこそオタクのような)人達なら、ヌード写真集を、嫌がって泣いていたのが嘘だったのかどうかで
    安男さんとマネージャーとで、最後までもめるくだらない話になってたでしょう。
    優しさゆえに、自分の感情よりも
    目の前にいる落ち込んでいう人をなぐさめる事にみなが必死になっている姿がおもしろかったです。それに、5人のせいで事故につながったという推論も結構無理やりですし、この5人の心の中でも、自分のせいだと悔やむほど自信を持って確信できる推論ではなかったのだと思います。(特に家元の手紙の件については例え本当に心の支えだったとしても家元の言うとおり火がまわりにある時に、取りに行こうとまでは思わないと思います。)
    皆が気を使って、というより空気をよんで納得しているようなふりをしていたのかもしれません。
    (事実ラストで、この無理やりな推論がすべて覆されるかもしれないシーンが出てきてるわけですから)
    ほんの何%あるかもしれない推論のために
    自分を恨むのは正しいとは思いませんし
    それが正しくないということこそがこの5人がこの場で導き出したことだと思います。
    「今まで言ったことだって本当かどうか」
    「真実は常に主観でしかない」
    「人間は皆未知である」という台詞からも
    この推論が、絶対ではないしこの5人もそうは思ってない事を、あらわしていると思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/2/24 14:20 by 未登録ユーザきくちよ

    やさしい人間たちの、優しさゆえに多少ブラックな部分が出てしまっているのが面白いところだと思いました。
    「事実は主観でしかない」というのも大きなテーマだと思います。
    導き出した答えが事実なら
    結婚を約束している安男との電話で、マネージャーがヌード写真集を勝手に決めたのも嘘で(実はやる気満々)、ごめんねと泣いていたのも嘘泣きだったとしたら、純愛で結婚を約束している安男にとっては相当ショックな事実です。
    でも、オダをなぐさめる事で頭がいっぱいで
    その事をあっさり認めた感じで説得してました。
    ミキを愛することだけに凝り固まってる(それこそオタクのような)人達なら、ヌード写真集を、嫌がって泣いていたのが嘘だったのかどうかで
    安男さんとマネージャーとで、最後までもめるくだらない話になってたでしょう。
    優しさゆえに、自分の感情よりも
    目の前にいる落ち込んでいう人をなぐさめる事にみなが必死になっている姿がおもしろかったです。それに、5人のせいで事故につながったという推論も結構無理やりですし、この5人の心の中でも、自分のせいだと悔やむほど自信を持って確信できる推論ではなかったのだと思います。(特に家元の手紙の件については例え本当に心の支えだったとしても家元の言うとおり火がまわりにある時に、取りに行こうとまでは思わないと思います。)
    皆が気を使って、というより空気をよんで納得しているようなふりをしていたのかもしれません。
    (事実ラストで、この無理やりな推論がすべて覆されるかもしれないシーンが出てきてるわけですから)
    ほんの何%あるかもしれない推論のために
    自分を恨むのは正しいとは思いませんし
    それが正しくないということこそがこの5人がこの場で導き出したことだと思います。
    「今まで言ったことだって本当かどうか」
    「真実は常に主観でしかない」
    「人間は皆未知である」という台詞からも
    この推論が、絶対ではないしこの5人もそうは思ってない事を、あらわしていると思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/2/28 1:33 by 未登録ユーザキサラギミキ結構好きかも

    一オタクとしての見解とすれば、
    やはりキサラギミキはヴァーチャルな存在でしかないと思うのです。
    オタクの習性として、足りない設定は、妄想で補完するというものがあります。

    故に彼らは、ファンレターを大事にするドジ娘が故に死んだと拡大解釈するのです。

    だからこそエースのジョーのラストパンチが含みのあるものとして終わるのです。

    でもエースのジョーの言う真実は、認めたくない真実でしょうなあ。

    いいじゃないですか。
    頭は弱いがファンを大切にするアイドルが居たってことで。

    うちらはそれでいい…はずです。
    だって臭いも味も無いヴァーチャルですから。

    アンチテーゼを皮肉ることこそオタクの誉れですから。


    とりあえず、キサラギミキみたいにサービス精神溢るるおなごは、例えヴァーチャルとはいえ大切にしたいものです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/2 9:27 by tabula_rasa

    dookさん>

     はい、私もあの5人がミキの死の責任を負う必要はまったくないと思います。なぜなら、あの火事は事故だからです。もし私があの場にいても、「死んだのは君たちのせいじゃないよ」と言いいますよ。

     そうではなくて、「大切な人が死んだときに、自分の責任だと思い込んでしまうのが、人間という生き物なんじゃないかなぁ」という話なのです。

     最近観た映画で言うと、「テラビシアにかける橋」なんかがそうです。ここで別の作品をネタバレさせるわけにはいかないので、ボカして書きますが、劇中である人が死んだとき、自分のせいで死んでしまった、と口走るシーンがあるのです。

     それも私は、その登場人物に責任があるとは、まったく思わないです。私がもし傍らにいたら、「あなたのせいじゃないよ」って慰めます。でも、自分のせいではないから、という理由で落ち込まなかったら、違和感を感じませんか?

     私もミキは、マイナーながらファンに対して思いやりを持ったアイドルで、幸福な日々を送っていたと思います。ところが、そんな幸福の日々が「火事」という事故により破壊されてしまった。

     それは、悲劇です。幸福の絶頂にあるときに、とつぜん訪れる死は、悲劇以外の何物でもないと思います。

     それをファンのみんなが悲劇だと受け止めないことが、この作品がもっとも不自然な点なのです。プラネタリウムを見上げて、謎が解けたことに感動するだけで、ミキの死それ自体は蚊帳の外...

     心の支えにしていた彼らに、そんな扱いを受けたミキを、私はとてもかわいそうだと思ったのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/3 23:26 by dook

    > むぎわら帽子のジミーさん

    まずは私のわがままで話を蒸し返したにも関わらず返信してくださった事に感謝します。

    すごく納得できました!なるほど、むぎわら帽子のジミーさんや皆さんの意見がすんなり入ってきた気がします。やはり人と議論することで映画ってもっと面白くなりますね!

    如月ミキの事故死、それに対する死の責任、ミキの死の真相。謎が一段落着いたときには、如月ミキ本人は蚊帳の外で集まったファンだけが安堵感を得る。

    しかしながらこの流れから救われたのは何もファンである五人だけではないと思います。

    本編やプラネタリウムのシーンで見えてきたアイドル「如月ミキ」の人間臭さ、そして、そこから見えてくる如月ミキ本人が‘こんなことで何より大切にしてきたファンが悲しむ姿’見たかったどうか。

    ミキの気持ちをどう考察するか次第なのでなんともいえないですが、私には明るく頑張ることに前向きな「如月ミキ」が、一周忌記念で集まったファンが落ち込んで思いつめる姿を見たくないと思えます、どちらかといえば最初家元が企画していたような楽しい雰囲気で一周忌を乗り越えていつまでもミキのファンであって欲しいと、そう願うのではないでしょうか

    もう死んでしまってはいるのですが、如月ミキはこの集まりに少なからず救われている、と私は思っています

    と、したらやはり如月ミキは幸せな人生を送っている

    私の勝手な解釈でもしかしたら気持ち悪いかも知れないですが、何よりこの作品を楽しんで観るには「ミキの気持ちをどう解釈するか」で大きく違ってくると思ってます。としたら監督の思い通り、または1キャラクター「如月ミキ」に踊らされて、この作品の偶像如月ミキを好きになれればなぁ、と思うのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/3/4 2:46 by 浪花のロッキー

    横から失礼します。

    死んでしまって何も言えない如月ミキの気持ちを
    都合よく美化解釈して「だから良し」とするのは、
    結局ここでずっと議論されている内容から一歩も
    踏み出せていないどころか、むしろ思考停止の
    後退を見せているのではないでしょうか。
    問題は「ミキがどう思っていたか」ではなく、
    「ミキがどう思っていようと」のはずです。
    ミキではなく五人の覚悟というか責任感の問題。

    ジミーさんや私を始め、批判的なスタンスの突っ込みは、
    「たとえミキが許してくれても、おまえたちは自分を
    許せないはずなのに、なぜプラネタリウム?」
    ということなのでは?

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/6 19:38 by tabula_rasa

    きくちよさん>

     書かれていることはわかるのですが、そこが上手く行っていないのが、この作品が失敗しているところだと思うのです。

    「すべてはオダユージのため」というのは、素子様命さんをはじめとして、何人かの方が書かれていましたね。しかし、今日初めて会話を交わした男性と、ずっと以前からファンだった女性、どちらに対する感情が優先するかといえば、明らかに後者でしょう。

     にもかかわらず、なぜオダユージを慰めることに懸命になるのか? コメディ映画ならではのご都合主義ととれなくもないけど、それを観客に印象づけるには弱いと感じました。

     オダが犯人を見つけることにあまりにも躍起になりすぎて、皆が命の危険を感じていたという理由もあるかもしれませんが、それならなおさら火事の原因を作った彼らに復讐心を燃やしかねない危険性もあります(もちろんdookさんへの返信で書いたように、あの火事は単なる事故に過ぎないので、私はそのように受け止めませんが、オダのあのときの精神状態を考えると、こじつけてくる可能性は大いにあります)。

     彼らが無理矢理推論を導きだした、という印象は持ちませんでしたねぇ。なぜなら、メチャメチャ盛り上がっていたし。「5人が偶然そろわなかったら解けなかった謎だよな」「いや、偶然なんてない。すべて必然なんだ」というようなセリフがあり、そのあとのプラネタリウムのシーンでも、自分たちが導きだした解答に満足している様子がうかがえたからです。

     いちばんラストの、1年後にジョーが推論を覆しているシーンでも、彼らは「ええっ、オレたちの推理は違っていたの!?」というような驚いた表情に見えましたよ。

     もし、きくちよさんが書かれている通り、単なるこじつけだったら、そんな顔はしないのでは? 

     私も、自分を恨むのは正しいとは思いません。ても、そう受け取ってしまうのが、人間という生き物だと思うのです。


    キサラギミキ結構好きかもさん>

     如月ミキをバーチャルな存在としてしか見ていない...そういう割り切り方が気持ち悪いと感じるのです。彼らにとっては、そう見えたのかもしれないけど、実際には彼女は生きていた人間なのですから。

     私も、「頭は弱いがファンを大切にするアイドル」がいてもいいと思いますよ。私は、ミキの存在自体を問題にしていないので。

     あと、バーチャルであってもなくても、彼らがミキを大切にしているようには見えないのですが...

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/7 1:31 by dook

    > 浪速のロッキーさん

    うーん、なるほど

    確かにあのプラネタリウムで五人は責任を感じる自分たちへのケジメをつけず、なぞが解けたことの余韻に浸ってるように思えます、なのですが

    私はあのプラネタリウムのシーンを
    ミキへの黙祷のような気持ちを形であらわしていたと思ってたので、むしろプラネタリウムのシーンには納得が言ったのですよ

    ミキに対する思いをそれぞれの心の中にある実在のミキとの個人的な思い出(家元は実在のミキとしてではなく偶像としてのミキとの思い出ですが…)を思い出すことでミキへの追悼の意とする

    これで死者に対する十分な追悼になり、そして悲劇の死者への哀悼にもなる

    元々偶然の惨事とはいえ、五人に非はほとんどないはず、なら追悼をあらわすことでケジメとは言わないものの、同じような意味になるのではないでしょうか

    ミキに対する気持ち、五人が感じる自分たちへの責任のつけかた

    それを解消したのがプラネタリウムのシーンだと自分は思っていたので、私はこの作品ではむしろミキの気持ちが大切だと思っています。

    と、こんな感じで前回の書き込みをしました

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/3/8 19:54 by tabula_rasa

    dookさん>

     私は、スレッドはみんなのものだと思っているので、いつでも書き込んでいただいてOKですよ。ただ、そのとき私の方からレスするかどうかはわかりません。時間がなかったり、気が乗らなければノーコメントとすることもありますが、書き込んでいただくこと自体は、まったくかまわないです。

     ミキが「悲しんでいるファンを見たくない」と思うだろうというのは、私もわかるのです。ただ、「死に行く相手が『悲しんでほしくない』と思っても、自分自身は涙を止められない。それが、人間なんじゃないかなぁ」と私は思うのです。

     たとえば、私が自分のまわりにいる人たちに「オレが死んでも泣かないでくれ。早くオレのことなんか忘れて、幸せに暮すんだ。わかったな?」と言って死にますよね。そのあと、あの世へ行ってから地上を見下ろしたときに、ほんとうに彼らが涙を流さず、楽しそうに葬式していたら、私はすごくショックなんですが(汗)

     もちろん、いつまでもメソメソされるのは困るけど、かといってすこしも悲しんでくれなかったら、自分は愛されていなかったのかと悩むと思うのです。


    浪花のロッキーさん>

     そうですね。私も「ミキがどう思っていようと」の方だと思います。プラネタリウムについては、「冗長」という意見がありましたが、それ以前の問題でしょうね。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/3/9 5:33 by 浪花のロッキー

    いくら追悼の対象が「責任は感じないで」と
    思ってくれてる(かも知れない)からって
    「そう思ってくれてるなら責任は感じません、
    わっはっは!プラネタリウム〜!」ってのは
    いくらなんでももう一個外枠から見たときに
    人間として最低限のたしなみというか配慮、
    常識、情操に欠けてるということだわねー。
    そこで自分が楽なように思考停止しちゃうのが
    オタク的思考の一番ダメなところなんだよね。

    「そう言っていただけるのはありがたいけど、
    自分が納得できないので何かしら償います!」
    ってのが人間の良心の基準だと思うんですよ。

    気持ち悪いのは、この作品がこれだけ高評価って
    ことが象徴してるように、その辺の葛藤に関して、
    楽なら楽で気持ちよけりゃいいじゃんって思想が、
    この国の悪いけどこんな単館上映の映画を見るような
    デリケートな、他のどーでもいいエンタメ喜ぶような
    層とは一線画してる良識持ってるはずの層に浸透
    しちゃってるっていう、倫理レベルの低下なんだねー。
    赤面しながら言うけど、思いやりとか温もりはどこに行ったの?
    弱者に共感してなんぼのはずの真面目で心優しい映画ファンが
    酷い目に遭った対象への同情や気遣いや葛藤ではなく
    それを眺める自分たちの心の平和の方を優先評価するって、
    ものすごくえげつない凄惨な修羅の出来だと思うのよ。
    あんたらのその心根こそが地獄をこの世に体現してる
    っていっても過言じゃないと思うんだけど、その辺どーよ?

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/3/9 13:21 by tabula_rasa

    浪花のロッキーさん>

     たとえば、「いつか眠りにつく前に」で、アンの「私とハリスが◯○を殺した」というセリフがありますね。その出来事が具体的にどんなものだったのか、後半で明かされますが、彼女はそのことを死ぬ間際まで引きずっている... その悔悟は、人間が持っている良心が生み出したものだと思います。

     映画にはウソがあっていいわけだし、ましてやこの作品はコメディなのだから、ご都合主義が多いこと自体はちっとも問題ないではない。ただ、それが人間の基本的な感情とか、物語の核心部分に及んでくると、受け入れられないですねぇ。

     オタク思考に関しては、ちょっとよくわからなくて... 私は「年間200本の映画を観ているのなら、あなたもオタクですよ」と、このスレッドで指摘されたのですが、私がオタクで、家元たちの言動がオタク特有のものなら、私にも彼らがわかるはずだと思うのです。

     ちなみに、オタクを主人公にした映画には「電車男」がありますね。あの映画自体は、私はそんなにいいとは思わなかったけど、主人公の気持ちにはとても共感できるますよ。

     あと、この映画を高く評価している人々が全員オタクかというと、たぶんそうではないと思うので、オタク云々はあまり関係ないのではないか? という気がします。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/10 1:18 by 未登録ユーザ恭子

    今日、はじめて観たんですよ^^

    でも・・・ちょっと最初から悪い予感はしていました・・・。タイトルが『キサラギ』ということに。

    この話、脚本はとてもよく出来てると思うんですよね・・・。うまいなぁ、と。

    ただ、私、韓国女優イ・ウンジュさんのファンだったために、『2月に』『自殺』『ヌード』『物入れ』というキーワードが次々出てくるたびに、もう本当に胸が苦しくて・・・。

    似すぎてて。偶然だと思うんですけどね・・・。

    最初の『ぱ〜っと楽しみましょ』から、『・・・楽しめないんじゃないかなぁ』と思ったし、(私は1年目も悲しかった為)最後の歌い踊るシーンは、多分笑う所なのでしょうが、かわいい女の子の姿に涙が。

    こういったことが無かったら、楽しめる映画だったと思います。途中はかなり笑ったし、『おぉ』と思うところもたくさん。

    かなり、個人的な感想ですね。楽しみに行ったはずが、ちょっとズーンとして帰ってくることになってしまいました(-o-#)。

    もうちょっと人の命は大切に扱わないとね・・・。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/12 0:20 by dook

    突然手のひらを返すようでホントに申し訳ないです

    個人的なことで、議論の場に出すことを躊躇したのですが、たぶん今思ってることがこの作品にも通じると思うのでかかせてください

    昨晩、すごく身近にいた大好きだった人が死にかけました。如月ミキのようにアイドルとかではなく生まれたときから一緒に居た、大切な人です。

    そのことを聞いたとき、一番に思ったのが
    「くやしさ」でした、何故、もっと毎日会いにいかなかったのか、もっと一緒にいなかったのか。

    こんなに身近で死を連想することが初めてだったので、本当に怖かったです。

    それを踏まえて、如月ミキの死は、家元はまだしも他の四人はもっと、悲しんでもおかしくないですね。自分たちなりのやり方でミキの死の真相に対してもっと何かしてあげてもよかったと思いました。

    ただ、まだ引っかかるのがプラネタリウムのシーンなんですよ、なんでオダは急にプラネタリウムを切って、次の追悼式は無しにしよう、と提案したんでしょう?また五人で楽しみながら追悼しようとしたら、この提案はありえないとおもうのです。

    私は、そのシーンに違和感を感じて勝手に推理して「ミキがかわいそう」に異を唱えたのですが、
    やはりあのあとオダはなにかしらの責任をつけたんでしょうか?
    あの場でプラネタリウムを見て勝手に死の真相に決着をつけて罪を清算しようとせず、それぞれのやり方で責任をつけられるように、だとしたらこの作品の五人も思いやりややさしさがある良識ある人たちであったのではないか、と思います。

    今回この作品には色々と勉強させられました。他人と真っ向から意見を交じあわせながら、映画について、見識が変わりました。
    もういちど今まで見てきた作品を勉強し直ながら再勉強していきたいと思います。

    長文失礼しました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/3/12 19:37 by tabula_rasa

    恭子さん>

     ああ、そうか! 指摘されてはじめて気がつきましたが、「如月」は旧暦の2月のことを指していたのですね。まあ、コメディらしい設定ですね。

     イ・ウンジュが自殺したニュースは、当時私もショッキングでした。ただ、彼女のファンではなかったので、それほど引きずらなかったのですが。映画と似ているのは、やはり偶然でしょうね。もし、その事件を参考にしていたら、タチが悪すぎます...

     私も見終わったとき、ズーンとなりました。観ているとき、私は心の中で「もし、この映画がハッピーエンドで終わるなら、じつはミキが生きていた、という展開しかあり得ないだろう」と踏んでいたので、ハッピーエンドなのに死んだままで終わったのには、呆然としてしいましたね。


    dookさん>

     そんなことがあったのですか... 大変な経験をされたのですね。一命は取り留めたのでしょうか? どのような状態にあるのかわかりませんが、病気やケガなら、早く回復されるとよいですね。

     身近な存在だった、というのは、この映画に例えるとミキと安男の関係に近いのではないかと思います。「くやしい」というのは、よくわかりますよ。私の場合、人ではないけど、愛犬が死んだときに同じことを思いました。

     オダがプラネタリウムを切って提案したシーンですが、私はそれを覚えてないのですよ。もし、再鑑賞する機会があったら、注意して観てみますね。

     私もこの作品を通じて、いろんなお話ができてよかったです。私は他の作品の掲示板でもいろいろ書き込みしていますので、機会があれば、またお目にかかりましょう!

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/8/14 21:40 by 未登録ユーザ森之宮遍盟

    この作者身近に死人が出た事あんのかな・・・

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/8/14 23:56 by 未登録ユーザしむ

    身近に死者のいない人間はいませんよ。

    で、今日見させていただきましたが、おもしろかったです。皆さんの言う「違和感」も理解できないことは無いのですが、オダがプラネタリウムのスイッチを切ったというのが結論じゃ無いでしょうか。

    一人一人にスポットを当てたので楽しそうな回想シーンで終わっていますが、これ以上見たときに如月の死んだ前後に思いが届いてしまう。

    オダは如月の自殺の責任も他殺の可能性も一番悩み考えていた人間です。自分と同じ過去に囚われた人間になって欲しくない、後は各々個人で区切りをつけるために夕焼けがきれいだと話題を振って、涙を拭いたのではないでしょうか。

    宍戸錠は結論を有耶無耶にするだけの存在ですし、あれはあれで良いのかなと。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/8/15 0:15 by 未登録ユーザnori7

    ミキの死の真相?にたどり着いた後のメンバーの挙動には確かに違和感を覚えるべきだと思います。
    ただ一視聴者として考えた時、そういう方向に思考が行かないようにする為、敢えて「ミキ」というパーソナリティを表に出さないように演出されているとは考えられませんか?事実、最後の最後になるまでミキの顔すら出さないようにしているし。
    その辺の感じ方の違いがそのまま意見の違いになってるのかなぁと思いました。
    あと若干話はずれますが上で浪花のロッキーさん達が仰っているような「オタク」に対する侮蔑的思考は如何なものでしょう。「オタクはこういうもんだろ?」的なステレオタイプな思い込みが非常に不快です。

  • 確かにミキはかわいそう、でも彼らの行動も理解できます ネタバレ

    2008/8/15 1:40 by 未登録ユーザそぼくな意見

    むぎわら帽子のジミーさん、皆さん、こんばんわ。
    私も「キサラギ」を今晩テレビで観ましたが、なかなか良くできた良い作品だと思いました。
    問題になっているプラネタリウムのシーンも、特に「酷い奴らだ」とは感じませんでした。

    なぜかと言いますと。
    (このスレで同じ内容が既出でしたら御免なさい。長いスレなので全部を読んではいません)
    彼らは元々、ミキの死を本当に悼む気持ちがあるから集まった人々です。ミキのことを「かわいそう」と私たちに思わせるような奴らなら、始めからあの場に来ないでしょう。

    では、彼らはなぜやってきたのか?
    それは(家元を除く)彼ら全員の中に「ミキの死は自分の責任ではないか?」という自責の念があったから、だと考えます。
    特に元マネージャーのオダさんは、その自責の念から逃れたいがために「ミキ他殺説」なる説まで作り出し、犯人への復讐を誓うことで罪の意識から逃れようとしていたようにさえ見えました。

    さて、このオダさんの「他殺説」によると、ミキは「殺された」ことになります。
    「理由はともかく、ミキは何者かによって黒こげにされ殺された」と言う説なんです。
    ある意味で、そう主張することこそ「ミキがかわいそう」ではあるのです。

    それはともかく、話が進むうちにこのオダさんの説は「自身の罪悪感逃れのためではないのか?」と見破られ、実は「オダさんこそ、ミキにヘアヌードの仕事を受けることを迫り、彼女を心理的に追いつめ、挙げ句自殺に追い込んだのだ」という自殺説が浮上します。

    「ミキは誰かに心理的に追いつめられ、黒こげになって自殺した」という説です。
    この説もやっぱり「ミキはかわいそう」なんです。

    そして再び話が進み最終的に、
    「ミキは誰にも憎まれておらず、誰にも追いつめられたりもせず、ファンからの手紙を持ち出そうとして、事故死したのだ」という事故死説に落ち着きます。

    なるほど、これならば誰も罪悪感を感じる必要がなく、むしろミキの死を美化できます。
    ミキは、殺されたり、自殺したと言うのに比べれば、それほどはかわいそうではなくなります。

    確かに、
    「誰も責任を感じずに済む結論に落ち着く事に違和感を感じる」
    という理屈は、誠にごもっともでありまして、私にも理解はできます。

    しかし、彼らがそのような結論に達したのは、無意識的に罪悪感から逃れたいという責任回避的心理も働いたかもしれませんが、意識的、あるいは第一義的には
    「ミキが何者かの暴力で理不尽に殺された」
    あるいは
    「誰かに心理的に追いつめられて自殺した」
    という「死の真相」の方が、「遥かにミキがかわいそうだから」という故人を悼む気持ちから出たものではないでしょうか?
    すくなくとも私にはそであると思います。

    「ミキは誰かの暴力を受けたのでもなければ、心理的に追いつめられたのでもない」
    一応論理的にそうである可能性が高まったのですから、「殺された」り「自殺に追い込まれた」のに比べれば、悲しみの度合いが“相対的に”ではありますが、もの凄く小さくなります。
    ほとんど嬉しいとさえ感じてしまうかもしれません。
    そのような人の心理は想像できないでしょうか?
    プラネタリウムのシーンはそう思ってみると、たぶん違和感がなくなると思います。


    彼らはミキの死を一時たりとも悼まなかったことのない人々です。1年も経過しているのに、未だに彼女の死を巡って、怒鳴りあったり殴り合ったりするような人々なのです。
    ですから、ミキの死が事故死であって欲しいと考え、殺されたり追いつめられての死ではなかったと信じられたことを「思わず喜んでしまった」と、私は見ています。

    そしてそのことが、彼ら自身の無責任な「罪悪感逃れ」に見えてしまい、不快だと感じる人が出てしまったのだということも理解できます。

    しかし更によくよく作品を見ますと、事故死と信じても、まだ彼らは「それでも自分が〜していれば…」という言葉を述べ、故人を悼む気持ちや自責の念を引きずっているのが分かります。


    それに比べて。
    そんなことよりも、もっともっと私が腹立たしいと感じるのは、現実の方です。この映画など全然ましだと感じます。

    例えば私が、中学時代の同級生の訃報に触れ、通夜にお宅に伺ったりしますと、ほとんどの場合、私の見る弔問客達の多くが、その場を同窓会か、あるいは仕事の取引の場の延長か何かと勘違いしているかのように振る舞っているのを目の当たりにすることが多いのです。
    違和感どころか、強い憤りを感じることがしばしばです。

    そんな私が見ても、この映画の登場人物達は、そんな人達とはほ全然違って、故人を悼む心を強く持ち、その責任を引き受けようという潔い人達であると、しっかりと見えます。

    むぎわら帽子のジミーさんの違和感が少しでも少なくなると良いと思い、書かせて頂きました。
    長々と失礼いたしました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/8/15 1:43 by 未登録ユーザ日向

    はじめまして。私もこの映画を、ミキがかわいそうと見た者です。
    5人の登場人物たちの感情に違和感も感じましたし、ラストのプラネタリウムの回想やダンスも「うーん」という感じでした。

    ただ、それが一気に変わったのは、最後の最後で宍戸錠が出てきたシーンです。

    「自殺でも事故でもない、他殺だ」
    はっきり言い放ったところで、
    5人の中に真犯人がいるんだと思った瞬間
    私なりの解釈では
    「あーだから違和感を感じるのか。
    この人たち、誰も真実を言ってないのかも。」や
    「悲しみの薄い、あの人が犯人なのかも」
    など、色々な推理がわいたからです。

    つまり、真犯人がいる推理をさせるために
    あえて5人の違和感を作っているのではないでしょうか。

    そこから考えると、私がファンだったらそんなことはしない、
    あの人の反応はおかしい。怪しいなど感じ
    コメディっぽくしてるけど笑えないと疑い、そこから謎解き思考に入れば
    私は興味深い作品として見れるんじゃないかなあと、勝手ながら感じました。

    いずれにしても、ミキがかわいそうには変わりないので
    真犯人や謎解きは関係ないよと考えれば、あまり意味のない見解になってしまうので残念ですが…

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/8/15 12:39 by 未登録ユーザりぽD

    プラネタリウムで思い出に浸ったあとに、みんな一気に悲しみが込み上げてきてます。各自の顔のアップで感じられます。「なぜ、死んだんだ」「俺のせいで・・」まさに、そんな展開になりそうなところをオダユージが断ち切ってますね。結局のところ、そっちの描写をしっかり描いてしまうと、この映画のスタイルが異なるものになるからじゃないのかな?なんて思いました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/8/16 1:19 by 浪花のロッキー

    >浪花のロッキーさん達が仰っているような「オタク」に対する侮蔑的思考は如何なものでしょう。「オタクはこういうもんだろ?」的なステレオタイプな思い込みが非常に不快です。

    思い込みじゃないだろ、ちゃんとスレ読めっての。
    おれがステレオタイプに嵌め込んでる訳じゃないべ。
    ちゃんと具体的な応酬があって引き出された見解だわさ。
    あんたらオタク連中が、誰に言われたわけでもないのに
    判で押したように同じ反応しか示さないだけのことだろ。

    これがおれの思い込みにしか思えないなら、あんたは
    自分を相対化して哂う余裕もないオタクってことだよ。
    文句いうならおれじゃなくてお仲間の方に自重促すのが
    先だって。根本から順番を間違ってるってーの。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/9/8 10:07 by 未登録ユーザ通りすがり

    この映画を肯定している人間をオタクや自己満足という一言で片付けていますがインターネット上で無意味なレッテル貼りをしながらながらネチネチと作品の批判をしている人間のほうがよっぽど気持ちの悪いオタクだということを理解しましょう。
    まあ、ネット弁慶の話題はいいとして・・

    結局のところ、「登場人物がミキの死亡事故に関わったのに嘆き悲しまないのが気に入らない」と言うことが否定派の主張のようですが
    各々の行動はそれぞれミキに対してまったく悪意の無い行為から生じ、それらが偶然積み重なって死亡しただけです。
    それに加えて最終的にはサラダ油と洗剤を間違えて撒いたと言うミキの行動が原因で死亡しています、これで責任の重さに嘆けというのは無理があるでしょう。
    >それがどうして、プラネタリウムの星空を見上げたくなるような清々しい気持ちになるのか、理解できないです。
    この映画を見て、そのような見解が(嘆き悲しまないのはおかしい)ほとんど出ていず多くの評価をされているということが全てです。嘆き悲しまないから不自然で作り物のようだというならば観客は台本どおりに反応しているのでしょうか。
    あの反応はありえるということの説明はこれで付いているので主論は終わりましたが、一応心理的な部分を書いておくと、最初に書いたとおり実際には責任はないようなもので、ファンなら悲しむべきと言う意見もありますが、それは求めすぎです。悲しんで欲しいという気持ちが先行しているから出る言葉です、責任が無いなら自分を責める理由もありません。
    もしこれが、原因不明の焼死だったなら話は違いますが、もうひとつ忘れてはいけないのは、この結論に達することが出来なければ、「仕事に疲れて自殺した」と言う結論で終わっていたことです。それを避けて真実に辿り着けたことを喜ぶのは不自然ではないでしょう。(オチで否定されていますが)
    更に言えば、そもそも5人はこの説をそこまで信用していないということです。あくまでマネージャーがミキを追い詰めたことによって自殺したという結論に達することを避けるために打ち出した案で、本来ならそれで説明も付くのです。
    まあ、どんな作品にも賛否両論あるのは当たり前なのでわざわざレスする必要はありませんが、意外に意見が偏っていたのでレスさせていただきました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2008/9/9 0:39 by 浪花のロッキー

    >>この映画を肯定している人間をオタクや自己満足という一言で片付けていますがインターネット上で無意味なレッテル貼りをしながらながらネチネチと作品の批判をしている人間のほうがよっぽど気持ちの悪いオタクだということを理解しましょう。
    まあ、ネット弁慶の話題はいいとして・・

    ( ゚д゚)ポカーン
    こういうことを「通りすがり」のステハンでいう
    ギャグセンスってすごいよね。ネタとして優秀。
    道端のウンコが公衆衛生説いてるみたいなもんだよw

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/9/28 0:19 by 未登録ユーザ

    はじめまして。
    みんなが悲しんだりしない理由として、私なりの考えがあるので書き込ませていただきます。
    彼らはアイドルの死についてさまざまな推理を交わし全員が納得する結論をだします。
    すると、途中どんなことがあってもスッキリするもしくは興奮すると思うんです。
    そのため、罪悪感や悲しみを感じなかったのではないでしょうか?
    そして、プラネタリウムを見て頭が冷えてそういったことに気づく前にオダがお開きにしたのだと思います。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/10/20 0:04 by 未登録ユーザpochi。

    そもそもこの作品は叙情的なものを追求する作品じゃなかった気が。
    わかりやすいキャラ立てとしてスーパーアイドルとそのファンを持ってきただけなので、同じ構図が作れるなら別にアイドルとアイドルオタじゃなくてもいいと思うんだけど…。
    それなのになぜオタクだから云々という話になっているのだろうか??
    あと一部見苦しい書き込みがあるのですが、どんどん説得力がなくなってます。
    上の方に、この作品が評価されてるので映画を観る人の倫理が低下していると書かれてるのもなんだかなあ。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/10/23 7:50 by 未登録ユーザ田舎者

    >プラネタリウムの星空を見上げたくなるような清々しい気持ちになるのか、理解できないです。


    人は死ぬと星になるってよく言うしw
    なにより 映画の最初の方に 家元のお宝に星空シリーズとかの写真集?があって そこでミキがプラネタリウムを持っている写真もあって
    (だからファンの家元がプラネタリウムを持ってたのかな?)
    壁に映る星を見ながら 故人との思い出に浸っているのではないでしょうか?清々しい気持ちじゃないと思いますよ

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2008/12/29 16:32 by 未登録ユーザED

    むぎわら帽子のジミーさんは「人間とはこういうものだ」「人間とはこうでなければいけない」というような言い方を何度もされていますが、実際の人間にはそのような普遍的な基準といったものはありません。
    ある時ある場所で正しいとされていた価値観が別の時や場所で弾劾の対象となることは珍しくありません。また「五人がミキの死に対してあっさりしすぎている」というようなことも仰っていますが
    人間にはどんなに苦しいことに遭遇したとしても
    それを良い方に受け取らないと生きていけないというようなことが確実に存在します。
    現にあの五人は一年間の間苦しみ続け
    真実が明らかになる直前まで互いに「お前のせいだ」というようなやり取りを繰り返していました。
    そこでミキの死が自殺でなく事故だったという衝撃的な事実に対して本能的に「もうそろそろいいか」と
    いう気持ちになるのは人間としてとても自然な反応だと私は思います。
    またハッピーエンドにするにはミキが生きてたことにするしかないというような言い方もされていますが
    現実に愛する人を無くした人はそれでも生きていかなければならず、その為になんとしてでも良い方に考えるということが許されないのならば
    もうその人は死ぬしかないのです。
    自分の罪を真っ直ぐ受け止めるという生き方は誰にでも出来るものではなく、ましてはこの五人は直接ミキを殺めたわけでもなければこの会合で明らかになった自分の責任についてはなんとか事実を受け入れています。
    ここからさらに「もっと罪悪感を感じるべき」と言って責めるのはあまりに酷ではないでしょうか?
    おそらくむぎわら帽子のジミーさんはとてもまじめで責任感のある素晴らしい人間なのでしょうが
    全ての人があなたのように生きられるとは思わないで下さい。

    とここまで書いたところで誰も見ていないでしょうね
    ついさっきテレビでこの映画が放送されてるのを見てつい興奮してしまいました
    我ながら馬鹿をやってると思います
    それでは

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/3 2:43 by 未登録ユーザ通りすがり…かも…

    偶然たどり着いたんで書き込みします。

    新年早々キサラギやってたんで観賞しました。

    私は悲しむ気持ちは沸いてきませんでした。

    一年前の出来事でずっと引きずっている方も少ないのではと思います。
    そもそも悲しむことをミキちゃんが望んでいないことを5人が一番理解しているのではないでしょうか?

    上記の言い訳かもしれませんが…

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/23 8:38 by tabula_rasa

     みなさん、たいへん遅れて申し訳ありません。まとめてレスさせていただきます。


    森之宮遍盟さん>

     脚本家は「ALWEYS 三丁目の夕日」の方なので、人間の心がわからない人だとは思わないのですけどね。どうしてこういうシナリオになってしまったのか‥‥


    しむさん>

     私は、プラネタリウムのスイッチを切る以前の話だと思うのです。オダユージが彼らのことを考える以前に、彼ら自身が気づかないのはヘンなのではないかと。


    noriさん>

     おそらくスレッドが長過ぎて、全部を読まれなかったと思うのですが、「観客がミキに感情移入させないよう配慮した演出になっている」というのは、私自身すでに書き込んでいます。

     うまく演出でごまかそうとしているけど、私は根本の人間関係が描けているかどうかをしつこく観るので、そこに気づいてしまったんですよ。

     あと、今まで書きませんでしたが、「オタクだから」という理由付けは、私も不快だし、そもそも関係ないのですよね。オタクもひとりの人間であることに変わりはないので。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/23 9:17 by tabula_rasa

    そぼくな意見さん>

     お気遣い、ありがとうございます。とてもうれしいです。‥‥ですが、たいへん申し訳ないのですが、そのご意見ではやはり納得できなかったです。

     たしかに「他者に殺される」とか「自殺した」というのは、言葉では言い尽くせないくらい、痛ましい死に方だと思います。

     しかし、事故死とはいえ、前向きに芸能活動していた女性が、つまらないことで死んでしまい、しかもファンの言動がそれに関わっていたというのは、もう気持ち悪くて仕方ないです。

     少なくとも、うれしいとまで感じないです。


    -------- 注・以下「ボーン・スプレマシー」の終盤の展開に触れています --------

     たとえば、「ボーン・スプレマシー」に「ロシアの政治家とその妻を殺した主人公が、その娘に詫びる」というシーンがあるのです。

     この事件は一般的には、「妻が夫を殺し、そのあと自分も自殺した」と扱われていて、娘も(おそらく)そのように受け取って生きてきました。

     それを、主人公が「じつは殺したのは自分だ。スパイとしての仕事だったんだ」と告げる訳です。

     この場合、どちらも酷く悲しい出来事に変わりはないですが、相対的にどちらが悲しみの度合いが小さいかというと、後者の方でしょう。前者だと、「母親は父を殺した殺人犯で、ふたりの間に自分の知らなかった不和があった」ということになるわけですから。

     それが、スパイによる犯行で、目的は政治がらみだった‥‥

     では、そのことを知って娘がうれしそうな表現をしたかというと、そういうことはなかったのです。最後には、悲しそうに涙を流していました。

     それは、彼女が主人公の気持ちを察したからではあるのですが、どちらにせよ両親が死んでしまった事実は変わらないからだとも思うのです。

    --------------------------------------------------------------------------


     あと、私には家元たちが当初からミキの死を悼んでいるようには見えなかったです。序盤でオダも怒ってましたけど、彼らはふつうにオフ会気分でしたよね。喪服を着ていないとか、横断幕垂らしていたりとか‥‥ (観たのがずいぶん前なので、ここは記憶があやふやかもしれません。まちがっていたら申し訳ないです)
     
     それから、現実のお葬式を例に挙げられている件ですが、それをここで持ち出されても仕方がないと思います。

     娯楽性の高い作品(あくまでも娯楽映画です)では、人間愛は現実よりオーバーに表現されるので、映画の演出として表現されたときに現実通りだと逆に違和感を抱いてしまうからです。


     そういうわけで申し訳ないのですが納得できませんでした。でも、私のことを思って書き込んでいただけたことには感謝いたします。ありがとうございました!!

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/23 10:24 by tabula_rasa

    日向さん>

     はじめまして。なるほど、そのような解釈もあるのですね。もし、つぎ鑑賞する機会があったら、そのことを考えながら観てみます。


    りぽDさん>

     はい、私もそっちの描写を描くと、この映画のスタイルが違うものになってしまうと思います。だから推理メインの展開にしたいのであれば、彼らの設定をファンではなく、推理オタクということにして、ミキに対して感情を持たない人たちにした方がよかったんじゃないかと思うわけです。


    通りすがりさん>

     はい、以前に書いたのですが、私も彼らに責任があるとはまったく思っていません。

     そうではなくて、「責任がないのは理屈ではわかっているのだけれども、感情的にそう受け取ってしまうのが、相手に対する愛であり、人間という生き物なんじゃないかなぁ」という話なのです。

     たとえば1作目の「スパイダーマン」で、「主人公が泥棒を見逃すという意趣返しをしたために、そのあとで主人公のおじさんがその泥棒に殺されてしまう」という展開があるのです。

     主人公はその自分の行動を悔いて、やがて街を守るヒーローとして立ち上がることになるのですが、もし主人公が「たしかに泥棒の道を譲ったのは事実だけど、おじさんを殺した責任は僕にはないよ」とけろっとしていたら、観客は皆、違和感を抱くでしょう。そういう話なのです。

     この展開なら「仕事に疲れて自殺した」の方が、私にはまだましですよ(自殺を肯定しているわけではありません。あくまでも相対的な話です)。

     ちなみに、意見が偏っているのは肯定派の方々だと思うのですよね。これだけ多くの人から高い評価を得ているわけですから。私が見に行った映画館でも大爆笑の嵐だったんです。

     でも、「どうしてこの展開で笑えるの?」というのが私の意見で、それに同意してくれているのは、このスレッドに投稿いただいたうちの、さらにその一部の方々だけなんですよ。全体から見れば、すごく少ないのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/23 10:28 by tabula_rasa

    鱒さん>

     すみません、どうして全員が納得する結論が出たらスッキリするのか、私にはわからないです。死因によっては、そうでない展開もあり得ると思うのですが。


    pochiさん>

     はい、私もこの作品は叙情的なものを追求する作品ではないと思いますね。にもわかかわらず、この設定ではそうならざるを得ないところを、そうでないように描いている。そこに不自然さを感じました。

     なので、「同じ構図を作れるなら、アイドルとそのファンでなくてもいい」という意見には賛成です。


    田舎者さん>

     死ぬと星になるからとか、故人との思い出に浸るとか、そういう問題ではないんですよね。事実を悟ったときの家元たちの反応と、その後の気分なのです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/1/23 10:31 by tabula_rasa

    EDさん>

     私は「人間とはこうでなければならない」とは決めつけているつもりはないです。また、罪悪感を持つことを強制しているわけでもありません。人間誰しもが持っている当たり前の感覚として、不自然すぎると言っているのですよ。

     ひとつ例を挙げますが、最近「赤い糸」という映画を観ました。この映画では、主人公の友達に好きな男性がいて、そのことを知っているのに、主人公は黙ってその男性とデートしてしまい、ショックを受けた友達が自殺をはかる‥‥という展開があるのです。

     そして、主人公は同じクラスのみんなから、「その責任はお前にある」と責めらてしまいます。

     しかし、私はそうは思わないです。

     誤解をして、勝手に飛び降りたのは、その友達なのですから。その件で主人公が責められるいわれはないし、主人公を責めるのはまさに酷というものでしょう。

     でも、主人公はなぜだか責任を感じてしまう。それが、人間誰しもが持っている、当たり前の感情だと思うのです。


     また、ポジティブ思考を否定しているわけでもありません。たとえば、前に例に出した「いつか眠りにつく前に」や「テラビシアにかける橋」がそうです。

     これらの作品の主人公は「○○が死んだのは私(僕)のせいだ」と自分を責めますが、最後にはよい方に受けて立ち直っています。これでいいのではないでしょうか。その悔恨が理由で死ぬ必要なんて、まったくないですよ。

     ちなみに私はまじめでもないし、責任感もない、つまらない人間です。そんな私でも、自分のアドバイスで誰かが死ぬことがあれば、必要のない心の痛みを感じてしまう。そんな人間の性はまちがいなく誰にでも(もちろんEDさんにも)絶対あるはずですよ。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/3/31 21:05 by 未登録ユーザ通りすがり

    繰り返しになりますが、「何らかの形で関わった」というだけならば、人は多くの殺人に加担しています。また、5人の出した結論は「アイドルとして追い詰められてセミヌード写真集を出さなければいけなくなったことに絶望して自殺した」よりはマシな結論です。更に、この結論はあくまで推論であり、確定したわけでもなんでもない(加担したかもしれないし、してないかもしれない)
    この3点を踏まえると、悲しまなかったことに人間性がどうのと言い出すのは筋違いで誤った判断だということが分かります。たとえばもし自殺説が正しいとしたら、結局それは、ファンレターを送り続けてプレッシャーを与えてしまった家元さんや人気を出そうと無理矢理色んな策を打ったマネージャー、写真集を出すことを止めなかったやっくんは、事故死説が正しいよりも嘆き苦しむことになります。何故なら、自殺説の場合の方が、直接的に、あるいは大きく関わっているからです。
    そもそも、何らかの形で関わったと言っても、最終的には「キャンドルを倒してしまって火事が起きた」のであり、明らかに5人は事故死説が正しかったとしても、ごく薄く間接的に関わっただけの話で、それを理由に嘆くほど関わったとは言えない。
    >スパイダーマンの例え
    つまり、その例ほど深く関わっていないと言っているんです。しかも、そのケースより悪い想定をしていたが、結論としては違った、というところが抜けています。言わば「自分がビルを突き破った時に巻き込んで殺してしまった」と思っていたら「逃がしてしまった泥棒が殺してしまっていただけだった」となり、最悪の結論よりはマシになって、少し安堵したような状況です。しかしそれは更に、そこでその泥棒を捕まえていれば死ななかったのだから、かなり直接的に関わっているが、今回の件は、例えばファンレターを送っていただけで、それを抱きかかえて死んでしまっただけであったり、ゴキブリは洗剤をかければ死ぬよ、とアドバイスしただけであったりと、明らかに話が違います。
    そして更に決定的なのが、別にこの結論は5人が話し合って出した推論であり、確定すらしていないのです。

    >自分のアドバイスで誰かが死ぬことがあれば、必要のない心の痛みを感じてしまう

    この言葉そのものは正論ですが、あなたはその範囲が広すぎると言っているのです。あなたが今日散歩をしていれば、トラックに轢かれた子猫を助けることが出来たかもしれません。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/4/4 19:57 by tabula_rasa

    通りすがりさん>

     このケースでは、推論か事実かは関係ありません。推測が完成した時点で、彼らはそれが真実だと受け止め、プラネタリウムの星空を仰いで満足感に浸っているし、1年後にジョーが別の推論を披露したときに、驚いた表情をしていることからも、彼らは自分たちの推測を事実だろうと思い込んでいた(彼らの中では真実として存在していた)ことが明らかです。

     もし、彼らが自分たちが導きだした結論を、数ある中のひとつの推論としてしか捉えていなかったら、満足感に浸ったりすることはないだろうし、ジョーの意見を驚きを持って受け止めることはしないはずです。

     さらに、書かれているように、事故死より自殺の方が彼らの責任度合いが高かったとしても、序盤の(オダユージも指摘した)横断幕を垂らしたり、喪服を着ていないなど、本気でミキ死を痛み、誠実に弔おうとする様子がなく、楽しそうにオフ会を催そうとしているあたり、とても彼女の自殺を自分の責任として重く受け止めている様子がありません。

     自殺したのは自分たちのせいだと感じ、それが事故死だとわかったときに重荷が軽減されたという展開にするのであれば、序盤はもっと重く描かれるべきだと思うのです。

     素子様命さんなど、何人かの方が指摘された通り、たしかにこの作品は、ミキそのものがどうかということよりも、オダユージが向ける嫌疑の目を、いかに家元たちがそらし、殺人事件ではなかったと説得させるかがメインの展開になっています。ですから、彼女の死については二次的な描写にならざる得なかったというのは、わからないではないのです。

     しかし、それなら何も、最初の方に書いたように、家元たちをミキのファンという設定にする必要はなく、推理オタクという設定にして、必要以上に感情移入させない方法もとれたわけですよ。

     しかし、彼らをミキのファンという設定にした以上、それがこの作品の大前提になっているわけですから、ファンとして彼女のことを特別な人間として慮ったり、気に留めたりする描写はほしいわけです。

     どうして、死んでしまったことに変わりはないのに、プラネタリウムを見上げる気分になれるのか? 事件の謎が解けたという理由だけでは説明できないです。結局のところ、冤罪にならずに済んで胸をなで下ろせる状況になったから、プラネタリウムを見上げる気分になれたとでもいうのでしょうか。

     でも、それだったら、結局ミキのことはどうでもよくて、自分の保身しか考えていないことになり、私としてはやはり気持ち悪いのです。


     つぎに、私が例に挙げた「スパイダーマン」の、ピーターの意趣返しが、結果として殺害事件につながった件についてなのですが、これは、通りすがりさんが書かれている「何らかの形で関わっただけなら、人は多くの殺人に加担している」に対しての一例であって、比較の問題は含んでいません。

     あなたは、「人間、何らかの形で殺人に関わっているから、いちいち悲しんだり心を痛める必要はない」という立場をとられているわけですよね? ピーターのケースでも、まさか逃がした泥棒がおじさんを殺すとは予想できなかったわけです。

     たしかに度合いは「キサラギ」のケースとは違うかもしれませんが、直接的だとはまったく思いませんし、「法律的には罪に問われないことを、自分としてはなぜだか罪に感じてしまう」という意味では同じですよ。

     それに、推論であるということに、とてもこだわっておられますね。何度も書きますが、それはまた別の問題であって、罪の意識を持つ持たないの話とは関係ないです。たとえ推論でも、そういう可能性あるなら、私は気になって仕方ないですけどね。「えっ! もしかして、自分のあのときの行動が死につながったの?」みたいに思いますよ。

     それに、「スパイダーマン」の件でも、推論に近いものがあります。

     ピーターはおじさんが殺されるところを見ておらず、観客も殺害シーンは見ていないのです。警察が追っているから、あの男が犯人だろうと思って追跡し、捉えますが、同時に近い場所でも別の殺人事件が起こっていて、犯人を取り違えていたなんてことは十分起こり得ます。

     たとえ推論であっても、その可能性が導きだされた時点で、罪の意識を持ってしまうものなのです。

     これで納得されなければ、別の例を挙げます。ご覧になっているかどうかわかりませんが、「テラビシアにかける橋」の、「僕が美術館に誘わなかったから、○○は死んだんだ」というセリフについてはどう思いますか?

     比較の問題については、そぼくな意見さんに対してのレスで挙げた「ボーン・スプレマシー」の終盤のシーンが、その一例になるのではないかと思います。


     最後に。ちょっと気になる部分があるので、お尋ねしたいのですが、最初の書き込みであなたは、「どんな作品にも賛否両論あるのは当たり前ですが、意外に意見が偏っていたのでレスさせていただきました」と書かれていましたよね。

     ということは、否定的な意見に対しても、寛容な態度をとられている方だとお見受けしたのですが、そのつぎの書き込みでは「悲しまなかったことに、人間性がどうのと言い出すのは、筋違いで、誤った判断だということが分かります」と、私の意見を完全否定されています。

     賛否両論あってもいいと書かれているのに、否定論を否定してくるというのは、意味が分かりません。正直、すこし不快に感じてしまいました。できれば、ご説明願いたいです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2009/4/18 5:12 by 未登録ユーザラッキーチャッピー

    こんばんわ、2時間前に偶然ココを見つけて書き込みさせていただきました。
    「キサラギ」は大好きな映画で、DVDも買い何度も観ています。
    初めは私も、ジミーさんが言われるように「ミキがかわいそう」と思ったこともありました。まだ若いのに、なんともお粗末な事故で(推測ですが)黒こげになってしまうなんて…。
    自分の好きなアイドルなんかに当てはめて考えたらとても悲しい気分になります。
    ただ、正直ジミーさんのように「彼らは人間として、もっと責任を感じてしかるべきだ」とまでは思いませんでした。
    なんでだろう…。
    何度も観たはずなのに、その部分に一度も引っかからなかったのは。
    皆さんが言われるように、直接関与している要素が少ないから、1年という年月が立っているから…などいくつか考えられるものはあります。
    単に、作品に対する自分の見方が浅かったと言われればそれまでなのですが、たぶん作品自体の作りとしてもそこに深く感情移入させる作りにはなっていないからなのでしょうか。
    で、おそらくそのへんのことが一番わかるのが皆さんが言われているプラネタリウムのくだりだと思うのですが、私はジミーさんが言われるような「清々しい気分で納得したように星空を眺めていた」様には見えず、きっとあの場面で、皆のあの見上げた表情の裏には色々な思いがあったんじゃないのかなと思うのです。
    「顔で笑って心で泣いて」ではないですが、心の中ではきっと自責の念を抱いている人物もいたんじゃないでしょうか。
    あの場面は音楽のせいもあってか、確かに清々しく過去を回想しているだけにも見えてしまいますよね。でも、プラネタリウムを見始めたときの外の天気と終わった後の夕日を考えると、相当長い時間皆はプラネタリウムを見ていたような気がして。きっと色々考えていたんじゃないかと…。
    このへんはホントに受け手の勝手な解釈ですが。
    だからこそ、この映画は最後のオチは無いほうが良かったと思います。あの後、彼らは一体どうなったのか…前向きに生きていけたのか?それともやっぱり自分の責任を感じ、そんなに幸せになれなかったんじゃないのか?とか、あれこれ想像できたほうが面白かったんじゃないかと。

    最後に。ここの掲示板を見て、色んな人の色んな考えが知れてとても良かったです。きっとここを見てなかったら一方通行的な見方でしかこの映画を見れてなかったと思います。
    つたない文章でのカキコミ、失礼いたしました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2009/4/21 10:49 by tabula_rasa

    ラッキーチャッピーさん>

     すみません。いま、時間がないので、手短かに書きますが、私は「彼らは人間として、もっと責任を感じてしかるべきだ」とは、ぜんぜん思っていません。

     そうではなく、「責任を感じる必要がまったくないにも関わらず、なぜかそのように受け取ってしまう。それが人間という生き物じゃないのかなぁ」という話なのです。

     この点を誤解されてしまうと、ここでの議論は成り立ちません。どうぞ、ご理解ください。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2009/4/22 23:14 by 未登録ユーザラッキーチャッピー

    >むぎわら帽子のジミーさん

    なるほど、そうでした。
    読み込みが浅くてすみませんでした。

    ただ、よく見ると彼らは実際、劇中で何度もミキの死を嘆いていますし、まったく責任を感じる必要のないことを悔いていたりもするんですよね。

    その部分を感じ取るか取らないかどうかはやっぱり個人差になってしまうのでここでこれ以上議論することはできないんだなあと思います。それぞれ感受性や思考も違いますしね。

    自分はもう何十回とこの映画を観てますが、観るたびに新しい発見や、新しい感情が湧いたりします。映画って1回みただけじゃわからないものも多いし、結構細かい部分は忘れてしまったりするものですよね。
    そのときの体調や気分でも捉え方が変わるし、同じ映画でも、5年後10年後と歳を重ねてから観るとまったく受け取り方が変わったりもします。

    ジミーさんも、もしこの映画を1度しか観ていなかったり、しばらく観ていなかったら、もう一度じっくり観てみるのもいいんじゃないでしょうか。
    嫌いな映画をまた観るというのは難しいかもしれませんが…。
    もしかしたら新しい発見があるかもしれません^^

  • 愛がもたらす不必要な責任 ネタバレ

    2009/5/27 9:51 by tabula_rasa

    ラッキーチャッピーさん>

     レスありがとうございました。回答がずいぶん遅くなってすみません。

     以前、別の方にも書いたのですが、私には彼らがミキの死をそれほど嘆いているようには思えませんでした。ファンだったアイドルの一周忌という目的なのに、オフ会がパーティ気分だったり、家元がコレクションを自慢していたり‥‥

     そういったシーンが、ミキに感情移入させないための演出である、というスタッフ側の意図はわかるのですが、私から見ると、その時点ですでにアウトなのです。シナリオや演出以前に、この設定であの結末に持って行こうとしているところに無理があると感じました。


     たしかに、書かれているように、人によって感じ方には個人差があると思います。具体的に例を挙げると、たとえば「リメンバー・ミー」という韓国映画があるのですが、こ主人公が後半で、ある事実がわかってから取る行動があるのです。

     その件について「なぜ彼女は未来を変えようとしないのだろうか?」という批判をしている人がいたのですが、私はその主人公の気持ちがすごくわかるのです。彼女はいじけているのですよね。

     しかし、私自身がそういう性格だから感情移入できたわけで、「なぜ未来を変えようとしないのか?」と疑問を投げかける人がいるのもわかるのです。

     これは、受け取り方に個人差がある、ということだと思います。


     しかし、「キサラギ」の場合、正直なところ、私から見ると、これが個人差なのかな? と疑問を持ちました。人は誰でも、不必要な責任を感じてしまうものであるし、それが愛だと思うのです。

     もし、上にレスされた通りすがりさんが書かれているように、そんなに簡単に割り切れるのであれば、「テラビシアにかける橋」の「○○が死んだのは、ぼくが誘わなかったからだ」とか、「いつか眠りにつく前に」の「私が○○を殺した」というセリフに対して「どうしてそんなふうに受け取るのか理解できない」という批判が出ると思うのです。個人差があるから意見が分かれるというなら、そうなるはずです。

     しかし、そういった批判がないということは、「愛を持っているが故に、不必要な責任を感じてしまう」ことが普遍的な感情である、と一般的に認知されているからではないでしょうか?


     もちろん私は、この作品において「愛がもたらす不必要な責任」をテーマにするべきだと意見しているわけではありません。

     むしろまったく逆で、そういった感情を抱かせない方向に話を持って行かなければならないのに、結果的に感じなければ納得できないシチュエーションを描いてしまっているところに問題があるのではないか? と指摘しているのです。

     だから(最初に話がもとるのですが)、「愛がもたらす不必要な責任」の必要性を感じさせない展開にするのであれば、オチをブラックユーモアにするとか、あるいは家元たちを推理オタクという設定にして、ミキとは何の関わりもない人たちということにした方が、この映画はもっともっと楽しめる作品になったんじゃないかなぁ、というのが、私の意見なのです。

     ここで議論していて、どうしてもその提案が無視されてしまうのが、私には歯がゆかったです。


    「もう一度観てください」というラッキーチャッピーさんのご意見なのですが、たしかに何度か観ているうちに理解できる作品はありますよね。

     私もできればそうしたいのです。しかし今、状況的に映画を観る気分になれないのと、仮に観たとしても、ここでの議論の歯がゆさが思い出されて正常に観ることができないと思いますので、しばらくはやめておきます。


     これは、映画生活に参加されているみなさんへのお願いなのですが、私も映画ファンですから「自分の好きな作品を悪く言われたくない」という気持ちはとてもよくわかるのです。

     でも、私はこの作品を貶めようとしているのでなく、改善案を提出するという前提で欠点を指摘しているわけですから、もうすこしポジティブに受け止めていただきたかったです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2009/6/21 23:01 by 未登録ユーザゲルググ

    はじめて書き込みます。ざっと拝見して思ったことを。

    むぎわら帽子さんや、この映画に批判的な方々のおっしゃることは良くわかりましたし、お気持ちも良く判りました。

    ただ、「人間は本来こうじゃなくちゃいけない」という偏った信念のようなものが、窮屈にも思えました。

    愛する者の死に責任を感じてしまう者もいれば、感じない者もいます。それは人それぞれであり、オタクがどうのとか人間的に欠陥があるとかっていうものではありません。この映画に嫌悪感を抱くものもいれば、どうとも思わないものもいる。それ良いんだと思いますよ。(ちなみに、僕はどっちかというと違和感を持ったほうです。)

    むしろ、人それぞれという考えを拒否することの方が危険な感じがします。世の中にはいろんな人がいるんです。この掲示板の意見の二分っぷりがそれを如実にあらわしていると思いますよ。

    >愛を持っているが故に、不必要な責任を感じてしまう」ことが普遍的な感情である

    ということは真実だとは思います。ただ、それは一つの理想論でしかないとも思うんです。

  • 書き方の問題?

    2009/7/6 1:32 by 未登録ユーザあむーる

    むぎわら帽子のジミーさんは受け取り方は人それぞれあると思うとも書かれていますが、内容がそう受け取れないような書き方になっているような気がします。
    自分がん?と感じたところは以下です。

    『そこが上手く行っていないのが、この作品が失敗しているところだと思うのです。』
    失敗というのはどうなんだろう?

    『私は「人間とはこうでなければならない」とは決めつけているつもりはないです。また、罪悪感を持つことを強制しているわけでもありません。人間誰しもが持っている当たり前の感覚として、不自然すぎると言っているのですよ。』
    誰しもが持っている当たり前の感覚と言っていることが、こう感じなければ普通じゃないよと言っているのと同意では?

    『私はこの作品を貶めようとしているのでなく、改善案を提出するという前提で欠点を指摘しているわけですから・・・』
    欠点という書き方が、、、

    いろんな考え方、受け取り方があると思うと書かれている割に、自分以外の考え方を拒絶するような書き方をしてるなぁと感じます。
    そこに反応している方も多いんじゃないかと。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/7/29 19:14 by 未登録ユーザ通りすがり.

    サイトの存在を忘れていましたがふとした拍子に思い出したので書き込みを。ずいぶん前のことのように思いましたがあれから4ヶ月しか経ってないんですね。

    >むぎわらさん
    >彼らは自分たちの推測を事実だろうと思い込んでいた(彼らの中では真実として存在していた)ことが明らかです。
    明らかではありません。登場人物はこの推論を導いたあとに「推論かもしれない」「まだ何か隠してる奴はいないのか?今日言ったことだって本当かな」とそれを疑うような発言をしています。全員かどうかは確認不可能ですが、少なくとも5人全員が推論を事実だと思い込んでいたということは前述の発言からして「明らか」などとは言えないでしょう。

    >もし、彼らが自分たちが導きだした結論を、数ある中のひとつの推論としてしか捉えていなかったら、満足感に浸ったりすることはないだろうし、ジョーの意見を驚きを持って受け止めることはしないはずです。
    推論の一つではあるが有力な説だと思っていただけでしょう。しかしそれが真実だと決まっているわけではありません。そもそも、驚いたことと推論は無関係でしょう。本来であればミキは自殺したことになっているわけで、そこに鍵を持ってきて真相は他にあるなどと言われれば驚くに決まっています。つまり、ジョーの意見を驚きを持って受け止めたからといって推論を正しいと信じ込んでいることにはなりません。

    >楽しそうにオフ会を催そうとしているあたり、とても彼女の自殺を自分の責任として重く受け止めている様子がありません。
    楽しそうにオフ会を催そうとしていたのは、自殺が自分の責任だと思っていない段階での話です。ただアイドル業に疲れて自殺したと思っている状態の家元さんが楽しそうに追悼しようと思ったことと、自殺を自分の責任として重く考えていないかどうかは関係のない話ではないでしょうか。

    >自殺したのは自分たちのせいだと感じ、それが事故死だとわかったときに重荷が軽減されたという展開にするのであれば、序盤はもっと重く描かれるべきだと思うのです。
    そういう展開にすべきだと言ったわけではありません。強い罪の意識から開放されてほっとしたことや悲惨な自殺ではないと発覚したことが、最後にプラネタリウムを見たり少しでも関わっていることへの罪悪感から意識が遠ざかる要因の一つになったと言っているだけです。

    >家元たちをミキのファンという設定にする必要はなく、推理オタクという設定にして
    私があなたや批判派の意見を見ている限りでは「人の死を推理の道具にしている映画なんて最低だ、そんな推理オタクを絶賛する者も人間性が疑わしい」などと言いそうでなりませんが・・。

    >ファンとして彼女のことを特別な人間として慮ったり、気に留めたりする描写はほしいわけです。
    追悼会を開いている時点で彼らにとってミキは特別な人間であると思いますが。

    >どうして、死んでしまったことに変わりはないのに、プラネタリウムを見上げる気分になれるのか?
    悲惨な自殺ではなく、類まれなる偶然の積み重ねと天性のおっちょこちょいによる事故死だったからです。

    >冤罪にならずに済んで胸をなで下ろせる状況になったから、プラネタリウムを見上げる気分になれたとでもいうのでしょうか。
    その見方はどうかと思います。「冤罪にならなかったから」ではなく「追い詰められて自殺したのではなかったから」です。

    >たとえ推論でも、そういう可能性あるなら、私は気になって仕方ないですけどね。「えっ! もしかして、自分のあのときの行動が死につながったの?」みたいに思いますよ。

    >それに、「スパイダーマン」の件でも、推論に近いものがあります。ピーターはおじさんが殺されるところを見ておらず、観客も殺害シーンは見ていないのです。
    スパイダーマンは見ていないので知りません。あなたの文章がそう取れたのでそのまま転用しただけです。

    >たとえ推論であっても、その可能性が導きだされた時点で、罪の意識を持ってしまうものなのです。
    前にも書いたとおり、その言葉そのものは正論でしょう。しかしあなたはその範囲が広すぎると言っているのです。

    >これで納得されなければ、別の例を挙げます。ご覧になっているかどうかわかりませんが、「テラビシアにかける橋」の、「僕が美術館に誘わなかったから、○○は死んだんだ」というセリフについてはどう思いますか?
    見ていませんが、そのセリフからして、キサラギにおける一人の人間の関与した度合いに比べたら明らかに高そうですね。そういう意味で、その発言に対し「考えすぎだ」などと言うことは多分ないでしょう。まあ、見ていないのでわかりませんが。

    >賛否両論あってもいいと書かれているのに、否定論を否定してくるというのは、意味が分かりません。
    賛否両論あってもいいですが、見た人間や作った人間の人間性について言及し批判するのハ映画への否定意見ではなく単なる人格攻撃です。

    >正直、すこし不快に感じてしまいました。できれば、ご説明願いたいです。
    ミキが事故死したことについて罪の意識に嘆き苦しまなければ人間性が駄目だと言われるほうが不愉快です。ミキの気持ちを考えるのもいいですが、この映画を評価している沢山の人間にも配慮しましょう。

    >もし、上にレスされた通りすがりさんが書かれているように、そんなに簡単に割り切れるのであれば、「テラビシアにかける橋」の「○○が死んだのは、ぼくが誘わなかったからだ」とか、「いつか眠りにつく前に」の「私が○○を殺した」というセリフに対して「どうしてそんなふうに受け取るのか理解できない」という批判が出ると思うのです。個人差があるから意見が分かれるというなら、そうなるはずです。
    私にしたレスではありませんが気になったので指摘します。あなたはこのレスの部分で「そんなに簡単に割り切れるのであれば(愛を持っているが故に不必要な責任を感じてしまうという感情が普遍的でないならば)」前述した二つの映画は批判されているというレスですね。この発言は次のあなたの発言を元にやはりあなたがキサラギに対して持っている感想がおかしいのではと言うことが出来ると思います。

    >しかし、そういった批判がないということは、「愛を持っているが故に、不必要な責任を感じてしまう」ことが普遍的な感情である、と一般的に認知されているからではないでしょうか?
    「愛を持っているが故に、不必要な責任を感じてしまうことが普遍的な感情である」というのが正しいならば、キサラギが絶賛されているのはおかしいはずです。そういった感情が普遍的な感情ではないか、その感情はキサラギとは無関係かのいずれかであるはずです。あるいは、あなたは必要以上に責任を感じてしまう加害妄想を持っているのかもしれません。


    >ゲルググ氏
    >愛する者の死に責任を感じてしまう者もいれば、感じない者もいます。それは人それぞれであり、オタクがどうのとか人間的に欠陥があるとかっていうものではありません。
    愛する者の死に自分が関与していたら責任を感じない人間などいないでしょう。この作品の状況下で嘆き苦しむ必要はないと思うかあると思うかというだけです。それは、あの状況を嘆くほどに関与していたと取るか否かということに集約されます。

    >人それぞれという考えを拒否することの方が危険な感じがします。世の中にはいろんな人がいるんです。この掲示板の意見の二分っぷりがそれを如実にあらわしていると思いますよ。
    なら最初から議論などする必要はありません。価値観は人それぞれなんだから言い合いはやめましょうなどとでも言い出すつもりでしょうか。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2009/7/31 0:08 by 未登録ユーザゲル具具

    >通りすがりさん
    >それは、あの状況を嘆くほどに関与していたと取るか否かということに集約されます。

    議論にキリが無いのはまさにそこに問題があるからだと思うんですが…。

    >価値観は人それぞれなんだから言い合いはやめましょうなどとでも言い出すつもりでしょうか。

    まさにそのとおりです。だって映画評論じゃないもん、この議論。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2009/8/26 19:57 by 未登録ユーザ通りすがり,

    >まさにそのとおりです。だって映画評論じゃないもん、この議論。

    そういう話ですか、それを理由にもうやめましょうというのなら言い分はわかりますがw

    これ以上続けたところで、ミキを可哀想と思わないなんて非情!酷い!おいしいスイーツがまずい!というようなことを延々言われたところで肩をすくめるしかないのは事実です。

    申し訳ありませんが、今日募金をしなかったことでアフリカの子供たちが何人か水が飲めずに苦しんでいることを嘆き苦しむほど自意識過剰ではありませんので。

    そして、自分はこれが愛だと思う、そう思わない人間は愛がない。と決め付ける人間は自己愛にまみれているだけで他者への愛がないことに気付いているのでしょうか。所詮、価値観の押し付けでしかないのです。
    それこそ、所持金の全てを募金しているから私の方があなたより人間に対して愛がある。と言っているのと何も変わりません。条件が厳しければ、あるいは実行が難しいことをしているほど偉いなどというルールはありません。何を持って愛とするかなんて人それぞれに決まっています。ただ一つ言えるのは、自分の愛の定義を他人に押し付ける人間は愛がないということでしょうね。あるいは、他者と比べて自分は愛情が深いという陶酔に陥っている、素晴らしき自己愛を持った人間なのかもしれません。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2010/1/28 2:12 by 未登録ユーザ大ナナシ

    とっても期間が開いてるスレに今更書き込むのもどうかと思いますが自分は昨日初めてこの作品を見たので少し書き込みをします(もう誰も見てないかもしれませんが)
    私はプラネタリウムの件で違和感を持たなかった部類に入ります
    人は少なからず亡くなった人の生き様に影響されると思います
    スパイダーマンの話がありましたが、あれはおじさんが「大いなる力を持つものはその責任がある」(若干うろ覚えですが)と言うセリフを残しています
    ピーターは強盗を止める力があるのにそれを見逃し結果おじさんを殺されてしまった
    この場合ピーターはおじさんを殺されてしまった事は当然悲しむべき事ですが、その前に力があるのに止めなかった事を大きく悔やんでいると思います
    キサラギの場合アイドル如月ミキがもし「人が死んだら関わってしまった人は悔いるべきだ」と言葉を残していたら5人の行動は違っていたでしょう
    ただ如月ミキの性格を見るにそのような性格には見えません、逆に命よりも大切なファンが後追いでもしてしまったらそれこそ悲しむでしょう
    その明るくおっちょこちょいな如月ミキを追悼する意味でのプラネタリウムのシーンだったと思います
    作中にはないですが私はあの場が解散した後5人それぞれが自分の責任を感じながら生活していくのだろうと勝手に思いました

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2010/11/7 1:49 by 未登録ユーザww

    個人的にはそれほど如月ミキの死に深く入り込まずに楽しめたけど。

    引っかかる箇所って人それぞれですね。
    自分は基本的にひねくれてるんで
    みんなが絶賛する映画とかケチつけるし、ストーリー納得いかないっていうタイプですのでよくわかります。

    このブログは基本的に否定意見なので、あえて肯定する人もいますよ、と書いてみたり。
    嫌がらせとかじゃなくて、意見なんて人それぞれだってことを少し書いてみました。

    通りすがりでいろいろすいません。。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2011/5/11 21:14 by 未登録ユーザ三丁目の夕日

    つまりこの映画は、
    友達や恋人や自分の娘が黒焦げになって死んでも
    自殺じゃないんだよかったって言える人が楽しめる映画です。

    そうじゃないと、見て不快になったりします。
    世の中には基本的にはいい人ばかりと信じたいけれど、
    いろんな人がいる。ということでしょう。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2011/8/6 4:36 by 未登録ユーザああーあ

    議論内容がおもしろかったので足跡がてらに書かせて頂きます。

    えっと この議論は肯定派と否定派に分かれてて

    否定派は
    アイドル如月ミキの死に関して追悼会に集まった
    5人のファン(というか近親者)の行動原則に、
    リアリティを感じられないから
    良い作品とは感じられなかったということを言っているんですよね
    それで、その中の一部はそういった行動に嫌悪感すら感じるというわけですよね

    まず当たり前の話ですが、他人が感じた良い悪いは個人の感じた結果なのでとやかく言うつもりはないです。ただこのスレを読ましてもらって思ったことを書かせてもらいます。

    まず、死についての反応は観る人間の体験に大きく由来しているのではないでしょうか?僕自身、物心がついてから近親者が死んだという経験が無い為、ここで指摘されている事に思慮が回らずこの映画を肯定的にとらえていました。

    なので家元以外のキャラクターの行動がリアリティに欠いたものなのかは判断できません。ただ創作物としてキャラクターのとった行動はこれでよかったと思っています。
    ここで議論されている事は、「子供向けの勧善懲悪のアニメで悪の組織に対しての大義を求めていること」と一緒だと思うからです。そのシークエンスがあることで作品に深みは出るかもしれないが、ないことで駄作と認定するには至らないと思います。

    次にこの作品のメインキャストの役柄がアイドルのファンである必然性についておもったことを書かせてもらいます。僕が作品の鑑賞をした時に重要なファクターだと思ったのは死の意味です。「当人は自身のアイドル活動に関して否定をして自殺したか?」というのがファンの目線として重要だったと思います。なので、実質「如月ミキを懐かしむ会」から死の真相を迫る話し合いに発展したのだと思います。そう考えれば話の結末として、事の真相に決着をつけた後に回顧することはおかしいとは思えませんでした。なので、キャラクターがとった行動に対して別に嫌悪感も感じませんでした。

    ちなみにファン心理として言わせてもらえば家元の反応は十分にリアリティがあるように思います。僕自身ZARDというミュージシャンのファンでしたが(唯一発売したらCDを買うミュージシャン)彼女の死に対してのとらえ方に否定派の方々のような意見を求められても困ります。

    最後に この映画を肯定的におもう観客の多さから日本の映画を憂うのは間違っていると思います。単純にターゲットとしている層が違うから、死に対してのスタンスの軽さを問題にする作りになってないからです。小栗旬、小出恵介がメインキャストなのは明らかに重厚な単館映画向け作品として作ってないのでは無いでしょうか。
    僕はこの作品を「ポップな12人の怒れる男」だと思っているので黒澤映画「生きる」のような読後?観にならないかったことがとてもよかったと思っています。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2012/1/21 5:35 by 未登録ユーザチキンラーメン

    今、テレビで放送しており、ネタバレを探していたらたどり着いたので、なぜか全部読んでしまいました。
    映画評論から、人間の死への価値観まで様々な方向に話が進んでいて読んでいてとても興味深かったです。

    なので、読んでいて自分が思ったことを言いたいと思います。
    まず、僕はこの映画を3回見ていますが、プラネタリウムの場面への違和感は特に感じなかったタイプです。
    ジミーさんの仰るとおり、人間は負うことのない責任を負ってしまうものだと思います、それは普遍的とまではいかなくても、多くの人間がその感情を持っている、と考えています。
    しかし、僕が映画を見ていて主人公たちに否定的にならなかったのは、多分、主人公が悲しんでいる、というか彼らそれぞれが複雑な感情を含んでいる、と見えたからです。少なくとも推理に満足している、清清しい・・・のようには感じませんでした。
    これは憶測でしかありませんが、もし、ジミーさんと同じように彼ら4人の行動、言動がミキの死に対して不謹慎(悲しみの感情がみえない)という風に映っていたのならこの映画はこれほど高評価にならないと思います。
    つまり、このシーンを肯定する人→「死への価値観が違う人」「感情が希薄な人」ではなく、
    肯定派→このシーンが「死を軽くみている4人」のように見えなかった人
    のほうが近いのでは?と感じたのです。
    確かに父である香川さんの行動は今思えば軽いような気がします、しかし映画全体の雰囲気、バランスによってそれが気にならなかったのだと思います、点で見ればおかしな点は多々ありますし、僕自身なぜ彼らの行動に違和感感じなかったか、について、この場面が00だから、という風に説明する事は難しいです。
    しかし、あくまで映画として2時間通しで見た上でどう感じたか?が僕は重要だと思うんです。

    この作品は含みや観客側が想像する割合が大きいと感じました、なので個々の捉え方の違いによって皆様のように様々な感想がでると思います、でも映画の評価として登場人物の行動への倫理的な評価も必要だとは思いますが、それ以前に登場人物たちの行動がどのように観客に伝っているか、伝えられているか、が大きく評価に関連していると思います。

    なので、僕はこの映画を評価します。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2013/2/1 10:14 by 未登録ユーザ今更ながら・・・

    誰も読まないだろうけど・・・・
    自己完結ながら、思うところを・・・

    まず、彼らは『オタク』です。
    1年間、彼女を愛しながら失ってしまった悲しみを背負いながら生きてきた人達です。
    彼らが『オタク』であるとともに、如月は作中何度も言われているように『アイドル』です。
    作中でアイドルは『虚像』とも語られています。

    特に家元に強く言えることですが、彼にとって今一番悲しいことはなんでしょうか。
    この映画の彼らにとっての危機は、『アイドル如月ユキ自身がいなくなってしまうこと』です。

    彼女が死んだという事実は1年間、彼らなりに受け止めてきた事実であり、ただ彼女が『アイドル』で有り続けていることが彼らにとっての支えなのです。
    それが失われてしまうことが彼らにとってこの映画の中で直面する危機だと考えます。

    謎が解けていくに従って、その『アイドル』像が崩れる危機に何度も直面します。

    最終的には、彼女は彼らにとって『アイドル』でい続けたこと、つまり彼らの危機を拭い去ってくれたのです。

    この先、レビューで触れられた原因を少しでも作ってしまったことに苛まれることがあっても、『アイドル』としてい続けてくれる安堵感にあの場は包まれるのも違和感がないと思います。

    それにスタッフは彼女の顔を隠し続けることによって『虚像』であることも主張し続けてますし。

    逆に否定派の方はオタクの気持ちを理解しきれてないのかなぁと思いました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2014/3/23 16:57 by 未登録ユーザ金獅子

    議論が難しすぎて、途中は飛ばしてしまいました笑

    如月ミキの死に対する5人の反応に、こんなにも疑問を持つ方がいらっしゃるとは思いませんでした。
    リアリティがないとか、悲しみ・悔悟が浅すぎるとか、全く考えてもみませんでした。

    私がこの作品を肯定できるのは、5人の気持ちに共感できるからです。
    ファンの立場からすれば、応援していたアイドルが自殺するのと事故死するのとどっちが精神的に楽でしょうか?私の感覚としては、事故死の方が楽です。
    幼馴染や男友達(雑貨屋)、生き別れの父親からしても、同じだと思います。「焼身自殺よりかは事故死の方が楽」という考え方です。
    マネージャーとしては、自分のせいで自殺したのではないと考えることによって救われるでしょう。

    集まった5人は、「自分の抱いていたイメージの中でのアイドル(もしくは、人間)らしからぬ」焼身自殺という衝撃的な死に方に納得ができず、受け入れられずにいたのだと思います。その思いを1年間も抱えながら生きてきて、焼身自殺ではなく事故死、「いかにもアイドル如月ミキらしい不運な」事故死という結論が出て、みんなが救われたのではないでしょうか?

    結局、プラネタリウムを見るシーンで清々しさが感じられたとすれば、それは如月ミキが焼身自殺するような自分の「イメージと違う」人間ではなく、最後まで「イメージ通りの」アイドルだったということが分かったからではないでしょうか。
    もちろん、その清々しさは一時のものかもしれません。その後で「自分のせいだ」という後悔が襲ってくるかもしれません。でも、5人の中での人間としての如月ミキのイメージは守られたのです。5人にとって、それほど嬉しいことはないのではないでしょうか。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2014/6/29 0:08 by 未登録ユーザアイリア

    たくさんの疑問や不満の意見に驚きました。そのような見解、自分は思いつきもしなかったので。ですが読んでいるうちに超個人的意見ではあるのですがこう私は感じたのです。

    ファンや家族、友達、恋人にとって、愛している人が亡くなった時に何を1番求めるか。それは「その愛する人が幸せに最期を迎えられたかどうか」ではないでしょうか。
    彼ら5人が推理を始めた時「この話はやめよう」と言いあっていました。それは「自殺だなんてミキちゃんが“苦しんで”死んで行った話だなんてしたくない」という気持ちだと思うのです。けれど5人の関係性、事件当夜の状況を合わせていくと「どうやらミキちゃんは“苦しんで”死んでしまったわけではなく、たくさんの愛による“幸せ”と共に死ねたんだ」と気づくわけです。

    これ以上に心に秘めていた失った悲しみや絶望に効く薬があるでしょうか?




    けれど先ほどのご意見にありました疑問の回答を名乗るには本題に入っていませんね。本題に入りましょう。ですがこちら、ご意見によってはとてもいやな後味になるかもしれない考えですのでご了承ください。

    確かに彼ら1人1人に「自分が行ったことによりミキちゃんが亡くなったと」いう後悔もあるでしょう。しかし考えてみてください。もし自分がそのような状況におちいります。愛する人は自分が行ったことが一端となり亡くなった。だがしかし「他の人」が行った「愛ある行動」も一端となって亡くなったようだ。それならばきっと、自分がしてしまった後悔にあたる行為はさほど大きいものではないのではないか。なぜならば「4人もの人達」から「愛ある行動を受けていたのだから」。もしそれで亡くなってしまっても「あの人達の過ちが愛ある行動であれば、“素敵なこと”となるのではないか。」

    そう。精神的な方面の話になりますが、とりわけ日本人は「たとえ愛あるものだとしても自分が行った過ちにはひどい後悔の念に襲われ」やすいと思います。ですが同じような状況の過ちでも「他人が行った愛のある過ちには寛容を覚えやすい」と思うのです。しかも自分以外の「他人」がこの場合「4人」にもなりますからね。これは要は「他人がした「寛容のできる」過ちと自分がしてしまった「過ち」は同じではないか」と自分の後悔ある過ちを寛容できる過ちと同等化して、寛容したのではないか、ということです。

    まぁつまり自分1人が間違えたらすごく恥ずかしくても大勢と一緒に間違えたらそうでもない。そういう様なことではないかと。


    長々言いましたが結局の私の個人的意見はこのようなものです。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2015/3/23 16:03 by 未登録ユーザ読み捨て

    もうお読みいただいてないこととは思いますが、
    上でアイリアさんが仰るような、全身黒焦げという悲惨な死に様について
    「彼女はアイドルとして幸せに死んだ」と言ってしまえることについて納得できない、というのとを
    過去の書き込みの方々は長々と議論しているのではないでしょうか。
    多人数の愛と思いやりの積み重なった不幸な事故によって一人の人間が悲惨な最期を遂げた、というこの劇中で書かれた出来事を単体で取ってみた場合、
    それは非常にブラックではありませんか?

    また如月ミキというアイドルが若くしての焼死という、肉体的に非常に存在感のある残酷な死を遂げており、
    更に最後の最後で顔を出してしまうという演出の結果、せっかくここまで顔の描写を避けることで
    虚像のアイドルという概念、幻想としてのみ存在していた彼女が、この演出で
    明らかな身体性を帯びてしまったことは明らかな演出ミスであると断言できます。
    顔のない存在であった、言ってしまえば物語を動かすための道具でしかなかった彼女に
    ここで明確な人格が与えられてしまうのです。
    彼女如月ミキは、なんだかよくわからない「いたらしい」アイドルではなく、
    存在する一人の人間になります。これはキャラクターにとっての視点ではなく、観客にとっての視点です。
    いまのいままで、誰かの語りのうえでしか存在できなかった彼女が、ライブといういわば「私たち観客がよく知っているふつうのアイドル」の構図を固定カメラで撮られることで、
    一瞬ではありますが、彼女が「現実に存在しているかもしれないアイドルであり、一人の人間」として機能してしまうのです。

    キャラクターの考えについて述べると更に長文になってしまいますので、ここでは述べませんが、
    上記の機能が果たされたあとも、そのうえで彼女の死を「軽いもの」と扱い続ける映画それ自体に、他の方の言葉の繰り返しになりますが、
    私はどうしようもない気持ち悪さを感じてしまいました。

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2016/10/1 15:55 by 未登録ユーザジョンカーター

    ずっと敬遠してたんですが、ようやく今見終わりました。

    つまらない事故かぁ。そーかなぁ。どんな事故ならつまらなくないんだろ。。。
    事故や、病気、あるいはその外。人の死なんてつまらないもんですよ。感動的な死なんてむしろリアルじゃないんじゃないかな。

    投稿者様はそういう人間のリアルな心理描写が気になるっておっしゃるけど、自分も経験から一周忌ならこんなもんじゃないかなって思いますよ。(市川中車はさすがに実家帰るか、墓参り行けよ、とは思いますが。。)

    今生きてる5人がそれぞれの大切な人(アイドル)の死に向き合い、また決別し新しい一歩を踏み出した、かも。っていうエンディングは悪くなかったかなぁ。最後は蛇足だけど。笑える部分も多分にあったしね。

    この映画低評価な人って人の死について理想持ちすぎなんじゃないかな。もしくは大事な人の死に遭遇したことないのかな。どんなに大事でも一年過ぎて自分責めれるくらい人間高潔に出来てないよ(笑)

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています) ネタバレ

    2017/1/27 17:17 by 未登録ユーザももはは

    お邪魔します。
    きっと、誰も見てないのかもしれないですね。
    でも、まとめてみなさんの意見を拝読させていただき、迷走しつつも、本題をという気持ちがひしひしと伝わってきて楽しかったです。

    個人的にはアイドルと言うモノは身近な様でいて。
    実は遠くて。故にコアなファンは胸に虚像を抱いたまま。
    個人としての死もアイドルとしての死も、受け入れていない部分があって。

    だから浮かれた追悼パーティとか、企画してみたり。

    結果は違っていきましたが。プラネタリウムはその虚像の象徴で彼女の人となりを表したもので。
    5人の持っている彼女のイメージが間違いではなかった、と言う表現でしかなかったように思いました。

    彼等の受容段階の一歩を表す表現でもあると感じました。
    苦しむのはきっとこれから、です。

    ミステリーで被害者をかわいそうと思うのは、自由だし。
    構成を疑問に思っても、いいんじゃないかなぁ。

    各個人が感じる違和感は、あくまで、個人のものなので。

    この映画が見せたかったものはなんなのか?
    監督、脚本の意図は?

    と考えると、完全ではない完成品かと。
    今時でも良くある形。

    この映画がハッピーエンドとして見えたのでしたら、それは驚きです。

    一貫して悲劇しか描かれてないので、ね・・・
    (悲劇をどの様にミステリーとして伝えるか、と言う手法としては良作)
    ハッピーエンドにほんとに見えるんですか?

  • Re: ミキがかわいそう(完全にネタバレしています)

    2018/9/7 16:17 by 未登録ユーザにょむたす

    失敗、欠点、という言葉は致命的な駄作にのみ適用されて然るべき前提があると思います
    しかもそれを映画の評論?のていでやるには無理があると思うのです

    以下、引用

    >ちなみに、意見が偏っているのは肯定派の方々だと思うのですよね。これだけ多くの人から高い評価を得ているわけですから。私が見に行った映画館でも大爆笑の嵐だったんです。

    >でも、「どうしてこの展開で笑えるの?」というのが私の意見で、それに同意してくれているのは、このスレッドに投稿いただいたうちの、さらにその一部の方々だけなんですよ。全体から見れば、すごく少ないのです。

    >オダがプラネタリウムを切って提案したシーンですが、私はそれを覚えてないのですよ。もし、再鑑賞する機会があったら、注意して観てみますね。

満足度データ

キサラギ
100点
174人(15%) 
90点
251人(22%) 
80点
292人(26%) 
70点
176人(16%) 
60点
66人(6%) 
50点
22人(2%) 
40点
18人(1%) 
30点
7人(0%) 
20点
10人(0%) 
10点
70人(6%) 
0点
10人(0%) 
採点者数
1096人
レビュー者数
258
満足度平均
75
レビュー者満足度平均
75
ファン
274人
観たい人
558人

 

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