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教えてください

2005/6/4 9:34 by 未登録ユーザ 通訳さん

ニコール・キッドマンの部屋へ、男が彼女を殺しにきましたが、なぜその必要があったのか分かりません。
大統領の陰謀で、彼女の昔の恋人と兄を殺したと彼女に知られたから、大統領が命じた? その陰謀は、ショーン・ペンにも知られていることでは? とすれば、彼女を始末したってしょうがないのでは?

 



  • 私なりの解釈ですが・・・。(ネタバレです。未見の人は絶対読んでは駄目)

    2005/6/4 12:25 by 未登録ユーザたもにゃん

    今回の大統領暗殺計画が、大統領の自作自演だということをニコール・キッドマンが知ってしまっていたからだと思います。
    この事は、ショーン・ペンもこの時点では分からなかったことですよね?
    では、ニコール・キッドマンはいつ知ったのか?
    多分、最初のあのヘッドホンから流れてきたささやき声の会話でです。
    あの会話は「大統領を暗殺する」という会話ではなく、「大統領を暗殺すると見せかける自作自演の打ち合わせ」の会話だったと思うのです。
    で、ニコール・キッドマンはそれを利用しようと考えて
    「暗殺計画」の事しか話さなかった・・・。
    ですから、ショーン・ペンには、「嘘を言っている」と不信感をもたれ、首謀者サイドからは「真実を知られた」ということで、命を狙われる。
    こういう解釈ではいかかがでしょうか?
    我ながらいい線いってると思っています。(^_^;)
    (自画自賛)

  • たもにゃんさん、ありがとうございます

    2005/6/5 7:36 by 未登録ユーザ通訳さん

    でも、会話で「やつは生きて出られない」というふうに言っていたと思うのですが、自作自演の打ち合わせで、そんなセリフを言うでしょうか? 
    実際には言っていなくて、ニコールがそう話しただけでしたでしょうか? そこまで覚えてなくて…細かいことで、すいません。

  • そんなん言ってましたか?

    2005/6/5 8:10 by 未登録ユーザたもにゃん

    むむむっ、あのささやき声でそんなことを言ってましたか?そんなことを言っていたとは、私もはっきり覚えてないです。
    とすれば私の解釈も変になってきますよね。
    いい線いっていたと思うのですけどねぇ〜。
    でも、あの暗殺計画は自作自演な訳ですから、そう考えるとあのヘッドホンのささやきは、誰かに聞いてもらわないと駄目で、意味をなさない訳でして、とすれば、ニコールがあの会話を聞いたのは、偶然忘れ物を取りに帰って聞いたわけですから、それの方が不自然です。大して大事な忘れ物でもなかったですしね・・・。
    うろ覚えで悪いですが、確かあのささやき声の内容は(
    字幕でも)明かされてないですよね?
    ということは、先にも書きましたが、ニコールはその自作自演の暗殺計画を逆に利用しようとしたと考えれば、
    「やつは生きて出られない」と言っていたとショーン・ペンに事情聴取の時にニコールが言っていたとするならば、それはこの暗殺計画をもっともらしくするためのニコールのウソということになりますよね。
    だから聞いた会話の内容も含めて「嘘をついてる。」と感じられたのでは?
    こっちの方がしっくりくると思いますけど・・・。
    でないと、通訳さんのおっしゃるようにニコールが命を狙われる訳がイマイチ分かりにくいですよね。

  • あの会話は

    2005/6/5 11:41 by 未登録ユーザジュード

    たもにゃんさんが仰っているように、キッドマンが会話を聞いているシーンでは、字幕スーパーは出ていませんでした。僕もここで「あれ、何で字幕が出ないんだろう?」と不思議だったのです(まあ、クー語だからさすがに戸田奈津子さんも訳せなかったんだろうと思ってましたけどw)。だから、「大統領暗殺計画」ではなく「暗殺の自作自演計画」の会話だったという考えは、有り得なくは無いと思います。
    ただ、そうなると「会話をしていたのは一体誰と誰なのか?」という疑問が出てきます。僕はあの時話をしていたのは、”黒人の暗殺者”と”最後に逮捕された警備の人”だと思っていました。しかし、たもにゃんさんの説が正しいとすれば、”黒人の暗殺者”はあの会話をしていない事になります。なぜなら、彼自身も騙されていたわけだから、”自作自演計画”の会話には加われません。という事は、あの時会話をしていたのは、結局誰なんでしょうか?

  • >ジュードさんへ

    2005/6/6 9:00 by 未登録ユーザたもにゃん

    まずハッキリさせておきたいことは、ここは“通訳さん”の「ニコール・キッドマンの部屋へ、男が彼女を殺しにきましたが、なぜその必要があったのか分かりません。」への疑問への返信です。
    で、私なりに推測してみました。
    “ジュード”さんはどう推測されます?

    「あのささやき声は誰なんだ?」と仰ってますけど、それを推測しだすと、最初の“通訳さん”の疑問があやふやのまま次へ行く事になります。

    それと、あのささやき声が誰であろうとそれはあまり関係ないのでは?と考えます。
    一国の大統領の自作自演の大芝居ですから、当然万全を配し、いろいろなスタッフもいるでしょう。ですからあのささやき声は実行犯とは限らないわけですよね。舞台でいうと脚本家とか演出家とか(例えがあまり良くないかも)・・・。筋書きの打ち合わせをして実行犯には別のところで伝えるとか・・・。ですから当然スクリーンには出てこない・・・。
    何にせよ「声の主はだれであるか?」は、この映画のストーリー上においても、大した問題ではないと考えるのですがいかがでしょうか?

  • たもにゃんさんへ

    2005/6/6 20:38 by 未登録ユーザ呆・・・

    >まずハッキリさせておきたいことは、ここは“通訳さん”の「ニコール・キッドマンの部屋へ、男が彼女を殺しにきましたが、なぜその必要があったのか分かりません。」への疑問への返信です

    いや、必ずしもスレ主さんの疑問への返信のみの場ではないと思いますよ。疑問への答え以外は書いちゃいけない訳ではないでしょう。更なる疑問や議論がふくらんでこそ議論掲示板ではないですか。
    また、たもにゃんさんが、

    >あの会話は「大統領を暗殺する」という会話ではなく、「大統領を暗殺すると見せかける自作自演の打ち合わせ」の会話だったと思うのです

    と推測されたことに対して、じゃぁ誰と誰が?とジュードさんが問うのは当然のことと思います。それに対して、

    >あのささやき声が誰であろうとそれはあまり関係ないのでは?
    >大した問題ではないと考えるのですが

    とはあまりにも無責任です。
    ご自分なりの論を披露されるのなら、それも>我ながらいい線いってる、とまでの自信がおありなら、出された疑問にはきちんと答えるべきでは?

  • 呆さんへ

    2005/6/6 21:31 by 未登録ユーザたもにゃん

    私は何も“通訳さん”の疑問に関する返信しかしたら駄目だと書いたつもりではないのですね。言葉足らずならごめんなさいですが・・・。ジュードさんが新たな疑問を出されると、先にも書いてますように
    「最初の“通訳さん”の疑問があやふやのまま次へ行く事になります。」と思ったからです。
    だから「ジュードさんはどう推測されます?」と書いたのです。
    ここでの疑問はあくまで「何故男がニコールの部屋までニコールを殺しに来たか?」でしょ?
    まずは、これをはっきりさせないと駄目でしょう?
    違いますか?

    それとジュードさんの「あの会話は誰と誰?」についても
    「一国の大統領の自作自演の大芝居ですから、当然万全を配し、いろいろなスタッフもいるでしょう。ですからあのささやき声は実行犯とは限らないわけですよね。舞台でいうと脚本家とか演出家とか(例えがあまり良くないかも)・・・。筋書きの打ち合わせをして実行犯には別のところで伝えるとか・・・。ですから当然スクリーンには出てこない・・・。」
    と一応自分なりの推測を述べているつもりですが・・・。
    これでは、駄目ですか?
    自分なりの推測を述べた上で、「あの声の主が誰であろうと(映画のストーリー上)そんなに重要とは思えない」(当然これは私の考えですが)と書いた事が、そんなに無責任ですか?
    それに対して「いや、私は重要だと思う。理由は云々」という反論が来るのならわかりますが・・・。で、当然そういう反論はあっていいとは思いますが・・・。

    自分の考えをちゃんと書いて、それなりに答えているつもりですのに、「無責任」呼ばわりは心外です。

    私が推測したのは基本的には“通訳さん”の疑問、「何故ニコールの部屋に男が殺しに来たかの理由です。
    それに対してジュードさんが新たな疑問を呈された訳ですが、それに対しても私なりの考えを述べているはずです。ここでも再度述べましたが・・・。

    「我ながらいい線いっていると思う」というのは、当然会話の中身の推測のことで、それ以外に、そこまで考えて答えないと駄目ですか?しかも、上記の理由で「誰が言ったのかは大した問題ではない」と思っているのに・・・。
    だから「出された質問にちゃんと答えなさい」というのはおかしいですよね。
    再度いいますが、自分なりに考えを書いてますし・・・。
    ちゃんとよく読んで下さい。
    どこが“無責任”なのでしょう?

    私のここでの返信を再度よく読んでいただいた上で、どう思われたか、再度返信をいただけたら・・・と思います。

    それと“通訳さん”と“ジュード”さんの疑問に対して
    呆さんは、どう推測されるのかも書いていただけたらありがたいですね。

  • たもにゃんさんへ

    2005/6/6 22:49 by 未登録ユーザ呆・・・

    では、後手、披露。
    会話をしていた一人は、暗殺しようとして殺されたアフリカ人で、もう一人は大統領側近の一人だと思います。ジュードさんと同じ解釈ですね。当然、側近は自作自演を計画したので全容を理解しています。アフリカ人はそうとは知らず、暗殺を実行(未遂ですが)させられる人です。

    シルヴィアが大統領暗殺の話を聞いてしまうのは、作品を見ての通り本当に偶然です。犯人側は聞かれるとも、わざと聞かせるつもりもなかったはず。まさかクー語を理解するプリターに聞かれるとは、彼らは焦ったでしょう。シルヴィアも当然、暗殺計画を本物だと騙されました。

    しかし、犯人側はそこで彼女を利用することを考えたのです。声を聞かれたことで、人物を特定されるかもしれない犯人側が彼女を殺そうとするのは自然の流れ。シルヴィアの口を塞ごうとする動きは、暗殺計画が本物だと思わせるのにもってこいの状況です。作品中で見て取れるとおり、本当に殺すつもりはなかったのですけどね。

    たもにゃんさんの論は「大統領を暗殺すると見せかける自作自演の打ち合わせの会話だった」という、会話に主眼を置いての推測なので、とても重要です。通訳さんも「そんなセリフを言うでしょうか」と疑問を抱き、ジュードさんも「あの時会話をしていたのは、結局誰なんでしょう」という流れになった。それに対して、どういう根拠で誰と誰の会話と推測しての解釈なのかも答えられない。「当然スクリーンには出てこない」などという答えでは、作品を見ての評としては成り立たないではないですか。見る側は、作品の中の数少ない情報で推測をしなければなりません。そうでなかったらなんでもありじゃないですか?
    答えられないような虚論を自信満々でぶつのはどうかと思ったので、その意味も含めて、再度無責任と書かせていただきます。

  • 失礼

    2005/6/6 22:56 by 未登録ユーザ呆・・・

    ジュードさんと同じ解釈ではありませんでしたね。
    訂正いたします。

  • Re: 教えてください

    2005/6/6 23:06 by みなみ

    >暗殺しようとして殺されたアフリカ人

    この人は実行犯ですから
    あの会話には加わっていなかったのではないでしょうか?
    暗殺を引き受けただけというのが私の見解です。
    この人は実際に暗殺をするということを確信していると思うのです。
    (玉は入ってませんでしたが。)
    で、だまされて殺されてしまう。
    玉が入っていれば、当然、大統領を殺していたか
    自分を殺そうとする人を打っていたと思うのです。
    利用されただけというのが私の見解です。

    そういう人が、暗殺(未遂)計画の会話に加わっているとは思えなんです。
    私が思うのは
    大統領の側近の中の2人で
    この2人は、以前は大統領を支持していたけど
    大統領のあまりの独裁ぶりに辟易しているグループのなかの2人なのではないでしょうか?

  • Re: 教えてください

    2005/6/6 23:11 by みなみ

    >暗殺しようとして殺されたアフリカ人

    この人は実行犯ですから
    あの会話には加わっていなかったのではないでしょうか?
    暗殺を引き受けただけというのが私の見解です。
    この人は実際に暗殺をするということを確信していると思うのです。
    (玉は入ってませんでしたが。)
    で、だまされて殺されてしまう。
    玉が入っていれば、当然、大統領を殺していたか
    自分を殺そうとする人を打っていたと思うのです。
    利用されただけというのが私の見解です。

    そういう人が、暗殺(未遂)計画の会話に加わっているとは思えなんです。
    私が思うのは
    大統領の側近の中の2人で
    この2人は、以前は大統領を支持していたけど
    大統領のあまりの独裁ぶりに辟易しているグループのなかの2人なのではないでしょうか?

    って思ったけどちょっと変だね。
    この暗殺はあくまでも大統領の人気回復を目的とした
    暗殺未遂計画のはずだし・・・

    じゃぁ、側近が、大統領の暗殺未遂を計画し
    実際に暗殺者を雇い、
    暗殺者を殺すことで
    すんでのところで大統領が殺されずに済む。そして人気回復。
    こういうストーリーを狙ったものなのかなぁ・・

    でも、彼は生きて出られないといっていますから・・・
    この場合の彼って誰ですかねぇ・・・
    もしかして大統領と思わせておいて、あの暗殺者ですかね。

  • みなみさんへ

    2005/6/6 23:20 by 未登録ユーザ呆・・・

    では、こうしたらどうでしょうか。

    あの会話は、大統領の側近があのアフリカ人に暗殺を命令した(引き受けさせた)会話だった、と。

  • 懸念していた通りになりました。(呆・・・さんへ)

    2005/6/7 1:44 by 未登録ユーザたもにゃん

    私がジュードさんの返信に対してわざわざ

    >まずハッキリさせておきたいことは、ここは“通訳さん”の「ニコール・キッドマンの部屋へ、男が彼女を殺しにきましたが、なぜその必要があったのか分かりません。」への疑問への返信です。

    こう書いたのは、正にこのようになる事への懸念です。
    他の板でも見受けられることですが、話がどんどん広がっていき、最初の疑問はなんだったけ?となることが、まま見受けられるからです。
    ここも正にそうなっていますよね。
    通訳さんの疑問を離れて、会話の主探しになっています。
    このスレッドを立てた通訳さんが見たら、どう思われるでしょう?
    「私の疑問に答えて下さい。それ以外は別のスレッドを立てて議論して下さい。」とは思われませんかね?


    で、不本意ながら呆・・・さんに付き合いますと、

    >作品中で見て取れるとおり、本当に殺すつもりはなかったのですけどね。

    って、ちょっと、ちょっと、何をおっしゃっているのですか?
    ニコールがシャワーを浴びていると思って、浴室のドア越しから何発も打ち込んだではないですか?
    ですから通訳さんも「何故男がニコールを殺しに来たの?」と思ったわけでしょ?
    まさか、あれも芝居だとでも?
    そのせいで、この男はショーン・ペンに殺されるのですよ。
    呆・・・さんは、何故ニコールの部屋へ男が殺しに来たか?という通訳さんの疑問にはお答えになってないですよね。


    >通訳さんも「そんなセリフを言うでしょうか」と疑問を抱き・・・

    よく読んで下さいね。通訳さんは、その後で

    >実際には言っていなくて、ニコールがそう話しただけでしたでしょうか

    と書かれているのですよ。

    それに対して私は、「そうなのでは・・・。」と書いたのです。
    ですから、呆・・・さんが続けて書かれている「〜という流れになった」というのは、正確には違いますね。
    あくまで「誰と誰の会話?」というのは、ジュードさん独自の疑問です。

    >どういう根拠で誰と誰の会話と推測しての解釈なのかも答えられない。

    だから、答えているではないですか?
    一国の大統領が大芝居を打つのだから、他にもたくさんスタッフがいるだろうって。これが根拠です。

    >推測しての解釈なのかも答えられない

    って、ここでの「推測しての解釈」というのは、あくまで「何故、ニコールの部屋に男が殺しに来たか?」でしょ?その理由のひとつとしてあくまで私なりの推理を述べただけです。その推理においては、会話の主が誰であろうと関係ない訳です。何度も書いてます。よく読んで下さい。
    で、この会話が「誰と誰か?」の問題が解決されないとストーリー展開に不都合が過ぎるほど重大ですか?
    私はそう書いているのですよ。重大とは思わないと・・・。
    だから、「重大だ」というのであれば、「こういう理由(あくまで映画のストーリー上においてですよ)ではっきりさせる必要がある」と書くべきでは?
    「そんなに重大ではない」と思っているのに、

    >誰と誰の会話と推測しての解釈なのかも答えられない。

    って?難癖以外の何物でもないですよね?
    「あまり重要でない」と思っているのに、なぜ、推測して結論を出さないといけないのですか?
    「私は重大とは思ってないのですよね。」で私個人の意見として十分な返事になってませんか?
    もっと言うと「重大とは思っていないので、推測してもちょっと分からないです。(上の理由を)思いつくくらいです。」ではいけませんか?
    これが“無責任”?
    で、繰り返しますが、重大な問題だと思う方は、「こういう理由ではっきりさせる必要がある。」とその根拠と一緒に返信されたらいいではないですか?
    この件は、先にも書きました。ホント、よく読んでから的を得た返信をして下さい。

    >「当然スクリーンには出てこない」などという答えでは、作品を見ての評としては成り立たないではないですか。見る側は、作品の中の数少ない情報で推測をしなければなりません。

    ですから、この意見も「誰と誰との会話かそんなに重要視していない」のですから、的外れな批判ですよね。
    別にこの会話の犯人探しがメインではないのですから。

    >「当然スクリーンには出てこない」などという答えでは、作品を見ての評としては成り立たないではないですか。

    これもおかしいですよね。
    今回の問題に関して「作品を見ての評としては成り立たない」ですか?
    この件に関しては「スクリーンに出てこない」でも十分成り立つのでは?
    繰り返し書きますが、会話の主が誰であるかが、ストーリー展開上はっりさせないといけないほどの重大問題ですか?
    しかもここでは「作品を見ての評」なんか誰もしていませんし・・・。「作品を見ての評」なんて、話を広げないで下さい。

    >答えられないような虚論を云々。

    こらこら、ですよね。
    これも先に書きました。
    私が自画自賛したのは、「ささやき声の会話の内容」です。ホントよく読んで下さい。
    そこから、ニコールが命を狙われる理由を自分なりに推測した訳です。「ささやき声の会話の内容」については、何故そう思うかもちゃんと書いてますよね。
    それを「答えられないような虚論」とは!?
    私がいつ、「答えられないような虚論」を展開しました?
    難癖もいい加減にして下さい。
    何度も書いてますが、自分なりに推測して、それなりに
    答えてますでしょ?
    当然その推測は「間違っている」という事もありえる訳でして・・・。
    「これこれこういう理由で、私はこう考える。故に、あなたの推論は違っていると思う」という意見なら十分受け入れる事ができますけど・・・。

    >自信満々でぶつのはどうかと思ったので、その意味も含めて、再度無責任と書かせていただきます。

    だから、当然この意見も的外れな意見です。
    しつこいですが、自信満々でぶったのは、「会話の中身」です。(推測は間違っているかもしれませんが)

    で、改めて問います。
    どこが無責任ですか?(おなじ内容の会話になるような反論だけは止めて下さいね。荒れるのは好みではないので)

    追記
    今この返信の前の私の意見を読み直してみたら、今回とほとんど同じ内容のことを書いているではないですか?
    「話がそれるのはよくない」とか「会話の内容は重大とは思っていない。重大だと思うなら、その理由とともに反論して欲しい」とか「私が推論したのは、あくまで会話の内容だ」とか・・・。
    ホントよく読んで、反論して欲しいです。
    同じ事を何度も書かせないで下さい。

    >「私のここでの返信を再度よく読んでいただいた上で、どう思われたか、再度返信をいただけたら・・・と思います。」と書いたのに・・・。

    私の考えはもうお分かりになられたでしょ?
    反論されるのなら、論点をずらさないで反論して下さいね。
    私の投稿に沿って反論していただけるとわかりやすくて、有難いです。

  • 「懸念していた通りになりました」って?

    2005/6/7 9:49 by 未登録ユーザsako

    「話がどんどん広がっていき」というのは、あなたが
    「“通訳さん”と“ジュード”さんの疑問に対して
    呆さんは、どう推測されるのかも書いていただけたらありがたいですね。」
    と書かれたからでしょ。

    呆さんは
    「声を聞かれたことで、人物を特定されるかもしれない犯人側が彼女を殺そうとする」
    とちゃんと理由は書いてますよ。

    もうひとつ。
    「ヘッドホンから流れてきたささやき声の会話」の話を最初に持ち出されたのはあなたでしょ。
    内容が明かされていない内容に言及するのなら、そう思う根拠はちゃんと書くのが筋でしょ。
    「自信満々でぶったのは会話の中身です」と書いていて、それは作品上に出てこない人の会話です
    というのは、いまいち説得力に欠けますねぇ。

    たもにゃんさんは「ミリオンダラー・ベィビー」でもそうでしたよね。
    人の追求をする前に我が振り見直せですよぉ〜。

  • 別スレッド立てますので・・・。

    2005/6/7 9:51 by 未登録ユーザたもにゃん

    もう既に手遅れの感もありますが、予想される呆・・・さんの反論が、あるとすれば長そうですし、みなみさんとかは、「誰と誰の会話か?」とかの議論をしたそうですので、別スレッドを立てることにします。
    タイトルは「あの会話は・・・?(未見の人は絶対読んでは駄目)」にします。
    ということで、私への反論はそちらへして下さい。
    今更ながらですが、通訳さんへは大変ご迷惑をおかけいたしました。お詫びいたします。すみませんでした。

  • 国連ビルでの会話について

    2005/6/7 23:04 by 黄金のキツネ

    長文ですがおじゃまします。まず「たもにゃん」さんへ。新しいスレの存在は知っておりますが,わたしはこちらのスレをみて考えたので,投稿もこちらへ致します。悪気はありませんのでご容赦を。またスレ主「通訳さん」さんへ。ニコールを殺そうとした件は,私も疑問に思っています。いくつか見落とした点や忘れてしまった箇所があるために,考察が不十分な状況です。なお私はバスが爆破された理由すらも疑問というかスッキリとしていなかったりします。以上が私の立ち位置です。以下,本論です。

    国連ビルでシルヴィアが聞いた会話の内容についてです。まず,その会話をしていた人たちが自作自演の内容について話していたと仮定してみましょう。つまりそれがシルヴィアに聞かれてしまった内容ということになりますね。そうすると彼らはどのような行動を選択するでしょうか。

    彼らにとって一番嫌なことは,警備担当者に計画が知られることではないと思います。自作自演であることをマスコミにばれることこそが,一番回避したい事態だと思います。となれば,彼らはできるだけすみやかに彼女を殺そうと図るだろう,というのが私の考えです。

    もちろん殺さないでおく,という選択肢もあるでしょう。自作自演劇のことをシルヴィアがマスコミや警備に話してしまった場合,シルヴィアを殺すことが彼女の話の信憑性を高める恐れがあるからです。しかしマスコミはウラがとれない限りすぐに記事にしないでしょうし,事が起こった際には,たとえそれが未遂であっても生きているシルヴィアによるインタビュー映像が欲しいはずです。なにしろTV映りも抜群な美人でかっこいい通訳ですし,録画にしろライブにしろ映像というのはインパクトがありますから。でも速やかに殺せばその危険性はグッと少なくなります。証人がいなければ記事自体の信憑性も揺らいできます。

    いっぽう警備部門がシルヴィアから自作自演という情報を知らされたとしても,ガセかもしれないことを考えると,本当の暗殺計画の陽動の可能性も考慮して対応することになるでしょう。おそらく通常よりも警備規模を拡大するでしょうが,しかしそれは会話をしていた人物たちにとって,それほど不都合な事態とは思えません。実際のところ,ほとんど痛痒を感じないのではないでしょうか。

    会話の人物たちは以上のことを考えるでしょう。それらを天秤にかけて自分たちに有利な手段を講じることになりますが,まあ,そんなに悩むことはないでしょう。私だったら前述の通り即座にシルヴィアを殺しにかかります。殺してさえおけばインパクトのある映像はマスコミに流れませんし,警備の対応はシルヴィアを殺しても処理できるレベルと踏んでいたでしょうから。なぜなら連中は,ある程度の規模の警備の動き期待していた節がありましたから。

    いっぽうシルヴィアとしては大統領一派が国連ビルを舞台に自作自演劇を計画している情報を得たなら,警備に話すのは当然としても,マスコミへのリークも真剣に考えたでしょう。そして身の安全を図ると共に世論を味方にしようとするのではないでしょうか。なにしろ非戦闘的手法を重視していたようなので。まあマスコミ側が彼女を信用するかがまず問題となるし,マスコミの取材力が大統領の到着までの間に,どの程度まで真相に近づけるかにもよりますから,彼女の思惑通りの結果になるとは言い切れませんが。でも首尾良くマスコミにより世論が沸騰すれば,大統領が国連でいくらがんばって演説しても意味をなさなくなってしまうし,かりに暗殺未遂事件が生じても世間は醒めた目で見るのではないでしょうか。

    しかし劇中ではシルヴィアはマスコミには話さずに警備の者にしか話さなかったし,大統領一派はシルヴィアをすみやかに抹殺しようとはしなかったわけです。その点を考えると,自作自演の計画を話していたと考えるよりは,暗殺のことを話していた可能性の方が高いと思います。(もちろん確証はありませんよ。蓋然性の問題です。)

    では暗殺自体のことを話していたとすると,誰が話していたのでしょう。これはいろいろな場合が考えられそうです。(この問題はあまり興味がないのですが,いちおう考えてみました。)

    記憶があやふやですが,「先生は,生きてここから出られない」,というのが彼女の聞いた内容でしたっけ?この文言(これを状況Aとします)だとして,それだけで完結していた発言だったのでしょうか。それともシルヴィアの存在に突然気づいたために,「先生は,生きてここから出られない」の後に,「…と世間は思ってしまうわけだ。まったくナイスな計画だなあ。」とでもいうような言葉が本来は続いたのかもしれません(これを状況Bとします)。

    はたまた「みなみ」さんが仰ったように,「彼は生きてここから出られない」と言ったとすると,「彼」が大統領ではなく,暗殺者(通訳室で射殺された人物)のことを指すという事態も考えられるわけです(これを状況Cとします)。

    状況Bなら,会話していたのは自作自演劇であることを知っている二人組となります。状況Cでも同様です。それに対して状況Aでは多少複雑になります。単純に考えれば,暗殺実行者(自作自演を知らない)と大統領側近(自演劇を知っている)になりますが,二人とも自作自演であることを知らない場合もあり得ます。やはり「みなみ」さんが仰ったとおりで,大統領に近い人たちの中で生まれたの反乱グループの可能性もあると思います。しかしこの場合は,その反乱分子の動きを完璧にコントロールできる人物が大統領の側近の中にいることが前提となり,可能性は少ないとは思いますけれど。(まあ,たいていそういう人物は反乱グループの大幹部か,親玉におさまっているでしょう。反乱グループを率いる当人が,実は大統領の子飼いだったという高度な謀略ですね)。

    したがって通訳室で射殺された人がいたかもしれないし,いなかったかもしれません。はっきりしていることは国連の保安設備をパスする資格があり(偽造でもいいのですが,大事な計画の発覚のリスクは最小限にしたいでしょうから,できれば本物の資格の人がいいでしょう),マトボ語を話せる人という条件だけのように思います。以上から考えてみると,人物の特定は不可能に近いのでは。

    長くなりました。私はこの作品を面白く思わなかった人間ですので,内容を反芻しておらず記憶がかなり曖昧になっています。壮大な勘違いをしている可能性もなきにしもあらずです。あきらかな誤りはご指摘ください。

  • sakoさんへ

    2005/6/7 23:42 by 未登録ユーザたもにゃん

    sakoさんの投稿見落としていました。
    返信が遅くなり申し訳ないです。

    SAKOさん、よく読んで下さいね。

    >呆さんは
    「声を聞かれたことで、人物を特定されるかもしれない犯人側が彼女を殺そうとする」
    とちゃんと理由は書いてますよ。

    の後、呆・・・さんは、どう書かれてます?
    >作品中で見て取れるとおり、本当に殺すつもりはなかったのですけどね。
    と書かれているのですよ。
    これが「ニコールが狙われた理由」になりますか?
    それについて、私はすぐに反論しています。
    それをよく読んで下さい。

    >「ヘッドホンから流れてきたささやき声の会話」の話を最初に持ち出されたのはあなたでしょ。

    これもよく読んで下さいね。
    通訳さんの疑問に答える為に、「こうではないかな?だからニコールは狙われたのでは?」と書いたのですよね。
    「あの会話の内容はこうだ。」と最初に「会話の内容
    」ありきではないです。
    「会話の内容がそうであれば、ニコールが狙われた理由も分かり安いのでは?」という狙われた理由づけの為に会話の内容を推測してみたのです。
    当然わかりますよね?
    最初の投稿を普通に読んでいただければ・・・。

    ですから、

    >内容が明かされていない内容に言及するのなら、そう思う根拠はちゃんと書くのが筋でしょ。
    「自信満々でぶったのは会話の中身です」と書いていて、それは作品上に出てこない人の会話です
    というのは、いまいち説得力に欠けますねぇ。

    と書かれることに、ホント「ちゃんと読んでくれているの?」と思うのですよ。
    上の呆・・・さんへの返信をよく読んでほしいのですけど、再度説明すると、最初に「ニコールは、何故狙われたか」という疑問があって、それは、「あの会話の中身がこういう内容だったと考えたらしっくりきませんか?」という私の推測の提示ですよね。
    なのに、「その会話の内容がそうであったという根拠は?」という質問は的外れだと思いませんか?
    あくまでここでは、「ニコールは何故狙われたか?」の理由を推測しているのですから・・・。

    >「自信満々でぶったのは会話の中身です」と書いていて、それは作品上に出てこない人の会話です
    というのは、いまいち説得力に欠けますねぇ。

    これも、呆・・・さんへの度重なる返信をよく読んでいただければわかると思うのですけど・・・。
    呆・・・さんと同じ質問をされてますねぇ。
    それについては、呆・・・さんへの返信でちゃんと答えていると思いますけど・・・。

    再度説明しましょうか?
    会話の流れをよく読んで下さい。

    余談ですけど、「作品上に出てこない人の会話です。」とは言ってませんよ。
    一国の大統領が大芝居をうつのだから、当然スタッフはたくさんいるでしょ。その大勢の中の誰かでは?と書いたのです。で、そのスタッフは、スクリーンの中では、出ていない(写ってない)可能性もある」と書いたのです。

    >「いまいち説得力に欠ける」と書いておられますが、何に対しての説得ですか?

    イマイチよくわかりませんが・・・。

    >「自信満々でぶったのは会話の中身です」

    と書いた意味もおわかりになりませんか?
    呆・・・さんとのやり取りをよく読んでいただければ、何故こういうことを言っているのか分かると思いますけど?

    だから
    >「自信満々でぶったのは会話の中身です」と書いていて、それは作品上に出てこない人の会話です
    というのは、いまいち説得力に欠けますねぇ。

    と書かれている文章の意味がわからないのですよ。
    「自信満々でぶったのは会話の中身です」と
    「それは作品上に出てこない人の会話です」と同列で展開した覚えなどないですけど・・・?
    そして、さっきも書きましたが、何に対しての説得?
    意味わかりません。

    ホント申し訳ないですけど、もう一度私の投稿、呆・・・さんの投稿をよく読んでから、どういうことを言っているのかをよく理解していただいて、横槍を入れるなりしてくれますか?

  • sakoさんへ、訂正です。

    2005/6/7 23:48 by 未登録ユーザたもにゃん

    「横槍」ではないですね。
    「横レス」です。失礼しました。m(__)m

  • 通訳さんさんへ

    2005/6/8 0:41 by 未登録ユーザ呆・・・

    黄金のキツネさんの状況別事例レスを読んで再度考えてみました。

    犯人側は、最初はシルヴィアを殺す気はありませんでしたね。シルヴィアの部屋に行ってアフリカの仮面を奪い被って驚かす程度で、あれは警告でした。最初から殺す気なら、あの時点でとっくに殺せていましたから。会話を聞かれたからという理由なら一刻も早く口を塞ぎたいはず。

    では、後半から方向転換するのは何故でしょうか。彼女の存在が、消さねばならないほどの脅威になってきたんですね。
    ということは、会話云々ではなくもっと大事なものを犯人は狙っていたのでは?

    そこで考えるに、前半と後半で違っているのはどこかを考えましたところ、後半になって彼女の手に渡るのは兄の遺品です。特に、最初からクローズアップされているのは、シルヴィアが兄に送っていたノートです。犯人側はこのノートの存在をなくしたかったのではないでしょうか。シルヴィアの兄の友達の写真家が殺されたのも、これを探していたからということで説明ができます。あの殺害者リストは十分な物的証拠になり得ますからね。というところで、これが通訳さんさんの納得できる答えになっていればよいのですが。

    ですので前項撤回いたします。
    会話云々のミスリードに惑わされすぎましたよw。

  • こういう返信を待ってました。>黄金のキツネさんへ

    2005/6/8 1:09 by 未登録ユーザたもにゃん

    なかなか長文の推理ありがとうございます。
    こういう投稿なら、話が建設的に展開していきますのにね・・・。

    で、会話の中身ですが、あくまで私の自説(というか推論)を元に構築してみますと、私も観てから日にちが経ってますので、ハッキリとは断言出来ないのですが、この会話を聞かれた首謀者達は、すぐにニコール(シルヴィア)を殺そうとしませんでしたっけ?
    ですから、シルヴィアは身の危険を感じ、シークレットサービスに話して、シルビアにもシークレットサービスがついたのではなかったですかね?(ちょっと自信がないです)

    で、私はシルヴィアは「その会話を逆に利用しようとしたのでは?」と書きましたよね?(通訳さんに対する最初の返信)
    そういうことは考えられませんでしょうか?

    「逆に利用するとは?」
    当然、最後にあったように自らの手で大統領を殺す(あるいは威嚇だけで、悔い改めてもらうつもり→これはちょっとユルイですので、あまり・・・。)ことです。

    ですから、自分では「暗殺計画を聞いた」と言って、シークレットサービスに守ってもらいながら、あるいは、警察、シークレット・サービスの目を他へ向けさせて、自分の復讐を遂行しようとした。

    これだと、最後にシャワーを浴びているふりをして、しかもアフリカへ帰ったように見せかけて、実は・・・というのも納得がいきますでしょ?
    当然シルヴィアの部屋に男が殺しに来たことも・・・。

    殺しがうまくいけば、当然暗殺計画があったわけですから、自分が犯人にされることなく、暗殺計画者の誰かということにもなりますしね。
    (この推理は余分かもしれません(^_^;))

    ですから、当然マスコミにも、シークレットサービスにも本当に聞いた内容の事なんか言わないのですよ。
    (ここ大事)

    だから、何度も書いてますが、優れ者のシークレット・サービスであるショーン・ペン(役名忘れました)は、それをすばやく感じ取って(長年の勘というやつですか)「(何か)嘘を言っている」としつこく言っていたのではないでしょうか?

  • Re: 教えてください

    2005/6/8 8:23 by 未登録ユーザ通訳さん

    みなさん、いろいろと考えてくださって、ありがとうございます。
    これという決定的な説は、なかったみたいですね…。

    生きてでられない、というのが、通訳室で殺された暗殺者のこと、という考え方は、初めて思い至りました。

    そうなんです。途中までは脅しで済ませていたのに、あとになって殺しに来るのが不可解だったのですよね。
    兄や元恋人を殺されたことを知った彼女が大統領に仕返しするのを恐れて、先手必勝で行ったのかなあ、という考えはどうでしょう。

  • 初耳情報が多くて,さすが映画生活の掲示板ですね。

    2005/6/8 22:15 by 黄金のキツネ

    祝,日本チーム,ワールドカップ出場!!!!! 大黒,柳沢,ありがとおおおお!!!!!
    いやあ,いい後半戦でした。うれしいったらありませんね。なはははははは(大笑,大笑,大笑)。


    ほんでもって相変わらず長文です。以下,まじめモードです。

    まず「たもにゃん」さんへ

    シルヴィアへの対応は当初は殺す意思なかったと思っています。国連ビルで不審な会話を聞いた翌朝のバイク通勤時に,車で付け狙われていますね。これを殺す意思があったのか,あるいは嫌がらせ(つまり煽り)の意図だけだったのかが問題なのですが,わたしは「たもにゃん」さんとは見解が異なります。

    わたしは単なる嫌がらせをしただけで殺す意思はなかったと思っています。なぜならチャンスはあったのに,真剣に跳ね飛ばそうとしていないですし(ただしここは確実な記憶がもうかなりあやふやです),それに交通事故で被害者が確実に死ぬことを期待するのは,ちょっと安直過ぎるのではないでしょうか。朝の通勤ラッシュでそれほどスピードが出せない状況下での交通事故なら,生き残ってしまう可能性はいくらでもあると思います。加害者が逃げるのも困難そうですし(車を捨てるつもりなら別ですが)。まあ生命を奪うつもりなら,あのスマートな黒人の工作員は,もっとエレガントで確実な方法を選ぶんじゃないですか? たとえば銃とか,ナイフとか。

    その後も大統領一派の工作員たちは彼女を見張っていますが,これは彼女に強固な組織力を持つ反体制派の接触がないかどうかを確認したかったからと,どれだけ警備部門が動くのかを確認したかったからではないかなと勝手に推測しています。したがって私はシルヴィアに対する彼らの態度は,「呆…」さんと同様に,途中から変わったと認識しています。「通訳さん」さんのお考えもまた同様のようですね。……え〜〜,ただ当たり前のことですが,これらは多数決で決められるな事項ではないことは承知しておりますよ。

    さてそこで,途中から大統領一派のシルヴィアに対する方針が,「嫌がらせ&監視」から「殺害」へと換わったことを前提にして考えてみます。

    わたしが昨日までに考えていたのは,実は下記の内容でした。

    仮説A。だめ押し的にシルヴィアを殺すことで,自作自演劇をさらに飾り立てようとした。(私的感想,あんまり意味がなさそう。)

    仮説B。マトボ大統領警護主任(オランダ人傭兵)が,国連ビルでシルヴィアが聞いたささやき声から,彼女ががその声の主を特定できる危険性を払拭できずに抹殺を図った。ここで思い出すのは,劇中でアメリカ国連大使とマトボ大使館員数名とが会談する場面があり,それにキッドマンが通訳として同席していたシーンです。もしその際に,大使館員の中にその会話の主がいたとしたらどうなるでしょう。大使館員の中の声に聞き覚えがある,あるいはその時すぐに思い出さなくても,何かの拍子に思い出してしまう可能性が生まれてくるわけです。(ひょっとしたら同席者の中に最後に通訳室で殺された人物の顔があったのかなあ,と思ったりもしました。しかし彼らの顔はまったく覚えていないのでなんとも言いようがありません。)

    しかしこの考えは次の点が疑問として私の中でくすぶっています。確か物語りの後半でケラー捜査官(ショーン・ペン)がオランダ人傭兵に,ささやき声では人物は特定できなかったのだ,というような内容のことを話していたように思います(記憶が薄らいでいるので,ハッキリしたことが言えません。別な人物,たとえば部下か上司に話していただけなのかも)。もしキッドマン暗殺未遂前にオランダ人がささやき声は安全であることを知りえていたとすれば,この仮説は棄てる必要があると言えるでしょう。

    仮説C。シルヴィアの真の過去,つまり一時は武装グループに属していたことを大統領一派が気づいて,粛清リストに入れるべきだと判断した。つまりシルヴィアが大統領の国連ビルでの演説を直接妨害する懸念を抱いたのかもしれないと彼らは勘ぐってしまった,という事態です(少しありうる,仮説C-1)。あるいは単に邪魔者の一人だと判明したので,いい機会だから殺っちゃいましょう,と考えただけなのかもしれない(ちょっと安易なので考えにくい,仮説C-2)。

    まあ大体以上が昨日までに考えていた内容でした。自分としては,仮説Bか,仮説C-1かなあ,などと思っていました。しかし本日皆さんの投稿を見て,ちょっとビックリしました。自分の知らない事項の存在が浮上してきたからです。

    そこで,「呆…」さんへの質問です。

    >シルヴィアの兄の友達の写真家が殺された

    この箇所ですが,あの写真家は殺されたのですか? どうも自分の記憶では,その件に関してすぐに同意する自信がありません。じつは私も最初は殺されたんだなぁと思っていたら,ケラー捜査官がシルヴィアに対して「彼は自殺した」と話したために,今度は「なんで今ごろ自殺するかなぁ」と不可解に思った記憶がうっすらとあるんですねぇ。捜査官が「自殺」というからには,「自殺を装った殺人」の線はまず考慮に入れなくていいと思うのですが,この件は私の聞き間違いだったのでしょうか。自殺であればあのノートの件を大統領一派が知っている可能性は少ないと思いますので,ここはとても重要なポイントです。この点はいかがでしょうか。

    つぎに「通訳さん」さんへの質問です。

    >兄や元恋人を殺されたことを知った彼女が大統領に仕返しするのを恐れて

    の箇所ですが,大統領一派がそれらのことを彼女が知った,という事実をつかんだシーンは,劇中に確実にあったのでしょうか。あったのならその旨と,そのシーンの詳細を,できればお聞かせいただきたいと思います。なぜならわたくしごとですが,この映画の後半はかなり集中力がとぎれてしまい,いろんなシーンを見逃してしまったのかもしれないと思っているからです。もっとはっきり言えば,自信のある記憶がないのです。なお,この点に関して私が見逃している箇所があったのなら,「通訳さん」さんのお考えは良い線いっていると思います。

    さらに皆さんへの質問です。

    「ささやき声だけでは,人物の特定はたとえ通訳といえども不可能である」ということを,大統領一派のオランダ人が知ったのはいつの時点だったでしょうか。あるいはそれは私の勘違いで,オランダ人はそのことを最後まで知らなかったのでしょうか。もしおわかりの方がいるなら,お教え下さい。さらにアメリカ国連大使とマトボ大使館員との会談の際に,マトボ国側からの出席者の中に,最後に殺された暗殺未遂者の顔がありましtか? もしあったとすれば国連ビルでの不審な会話の人物に関してなんらかの進展があるかもしれないなぁ,と思うのですが。

  • 黄金のキツネさんへ

    2005/6/8 22:58 by 未登録ユーザたもにゃん

    なるほど!素晴らしい観察力だと敬服いたしました。
    「もうあまり記憶が定かでない。」と仰りながら、なかなか細かいデテールまで、覚えておられるではないですか!すごい!!
    残念ながら、私の方はホント細かいところとかうろ覚えになっています。
    よって、黄金のキツネさんの疑問に対しての新たな観点(推測)での意見を持ちません。(中途半端なことをかいて、また揚げ足を取られてもいけませんし・・・)
    「ちゃんと答えられないのなら投稿しなくてもいいのでは?」という意見もあるかと思いますが、無視していると思われても・・・と投稿させてもらいました。
    お役に立てない投稿でごめんなさい。m(__)m

    追記
    「当初シルヴィアを殺す気はなかった」という見解。
    「言われてみれば、そうかも・・・。」と思います。
    黄金のキツネさんの推測の方が、無理のない推理かな?と思い始めています。
    やはり、普段から2時間ドラマのサスペンス物とかそういうジャンルの小説など全く見たり読んだりしない者(私)は、推理が甘いですね(^_^;)

  • 呆…さん、黄金のキツネさん

    2005/6/9 9:17 by 未登録ユーザ通訳さん

    >呆…さん
    ありがとうございます。ノートの件ですが、いつ、どこで誰が、どうやって殺されたかという記録ですね。もし法廷に出たりしても、あれは単なるメモであって、殺人の証拠にはならないのではないかと思うのですが。そうすると、さして重要ではないのではないでしょうか。
    写真家は、自殺ですよね。シルヴィア(ニコール・キッドマン)宛に遺書があって、ということになっていませんでしたっけ。

    >黄金のキツネさん
    兄と、元恋人を殺した張本人が大統領だったとシルヴィアが知ったことを、大統領側が知ることができたか、という件。
    はっきりそう示した場面は、ないと思います。マトボの警備主任がケラー捜査官(ショーン・ペン)と一緒にいる場面が割合あったので、そこから情報が得られるんじゃないか、などと考えたのですが。ちょっと無理っぽいですね…。

    仮説の件。シルヴィアが、やはり、ささやき声では判別できない、と言って来た、とケラー捜査官が話していたと記憶してます。とすると、仮説Bの可能性はないことに?
    C−1の可能性が高いでしょうか。バスに乗っていたりもして、やっぱりこの女は危険だということになったのでしょうか。

  • 黄金のキツネさん、通訳さんさんへ

    2005/6/9 21:37 by 未登録ユーザ呆・・・

    返信ありがとうございます。

    ではまず。
    名前と死因(一部写真もあり)が記されたノートの件からです。
    昨日、これが狙いではないかと書きましたがどうも腑に落ちない。通訳さんさんのご指摘の通り、やはりメモ程度では証拠としては価値が薄いのかな?と思い直しました。そこで再度考えたのは、彼の撮った写真です。
    最初のスタジアムのシーンで車に残された、兄の友人の写真家フィリップは、銃声のあと車の外に這い出て、犯人側の黒人のリーダーの写真を数枚撮っていました。狙いはノートではなく、この写真だったのではないのか、と。

    友達のフィリップが浴室で死んでいたシーンは、まず情報がないまま映像として映されました。黄金のキツネさんと同様に、あぁ殺されたんだ、と直感しました。しかし、その後で自殺と判断されたのは捜査官の言葉でしたでしょうか?このへんが私も記憶に薄いのですが。
    「シルヴィア宛ての遺書があって」と通訳さんさんが書いておられますが、あれは果たして遺書だったのでしょうか?手紙の内容は、公園で会った時「ゾーラは死んだけれど兄の行方は不明」と嘘を告げたことへの謝罪だけだったと思います。これはあの時直接言葉では語れなかったことを手紙に記したものであって、これから死ぬとも自殺さするとも書いていない。遺書としての役目は果たしていなかったと思います。ケラーが夜、フィリップの自殺?現場の写真を見つめ、納得のいかない顔(に見えた)で考え込んでいましたが、それも殺人説の根拠となっています。何よりあそこで彼が自殺する理由が思い浮かばない。

    とは言っても場面別の順番を辿ると、彼の死後、部屋に兄の遺品の入ったカバンが置き去りにされていたからこそ、ケラーはノートをシルヴィアに渡せのだと気付きました。自殺にせよ殺されたにせよ部屋にカバンが残っていたというのは、写真もノートも彼女を殺すことには関係ないという結論になります。よって、写真&ノートが原因説は撤回です。

    そこで再度、前半と後半の違いに戻って考えました。
    大統領側が後半までに何か情報を掴むとしたら、シルヴィア側との接触が必要です。そんな場面・・・ありましたね、オールスターキャストのバスの中です。クマン・クマンとの会話の中で、シルヴィアは兄の死についてクマンに情報を求めていました。そこで彼女は兄の名前をはっきり告げ、クマンは調べると答えていた。クー語か英語か忘れましたが、黒人の殺し屋はその会話を聞ける位置にいたと思います。大統領警護のオランダ人の傭兵から、彼女の立場はある程知らされてはいたでしょうけど、ここで同じバスに乗っていたあの殺し屋は、行動派のシルヴィアを生かしておくのは危険だと判断したのではないでしょうか。

    苦しい答えとは思いますが、もうこれ以上考えてもいい案は思い浮かびません。でも、ただ会話を聞いたことだけが原因とは時系列的に考えにくいんですよね。
    これを黄金のキツネさんの分類に当て嵌めると、C-2になるんでしょうか。
    うむ、やっぱりこれって安易ですかね、ははは。

  • レイトショーで2度目を見てきました。

    2005/6/10 0:02 by みなみ

    メンズデーで安かったので
    見てきました。

    で、気になったせりふですが
    「彼は生きて出られない」
    では無かったです。

    「先生は生きて出られない」でした。
    で、この場合の先生というのは大統領のことでした。
    (字幕には、大統領の名前が出ていましたが、私は忘れました。)

    で、ストーリーを追って話をしたいんですが
    いかんせん、眠くて・・・
    (何のために見に行ったんだ・・・おいおい)
    気がついたら終わってました。(笑)

    ただ、その部分だけ報告したくて書き込みさせていただきました。
    再度、体調のいいときに見に行ってきます。

  • Re: 教えてください

    2005/6/10 22:02 by 黄金のキツネ

    >「みなみ」さん
    主語は「先生」でしたか。考慮すべき状況が狭まったようですね。とてもいい情報で私としては助かりました。

    >「通訳さん」さん,「呆・・・」さん
    「バスの中にシルヴィアがいた→ 彼女はゾーラだけではなくクマン=クマンにまで接触がある人物→ 以前に思っていたよりもはるかに危険であると大統領側が認識を改める。」 このように考えるのがいまのところいちばん無理がなさそうですね。自分としては仮説Bに未練があったのですが(笑)。レンタルが始まったら確認してみます。


    ところで便乗っぽい質問なので,「無視」でもいっこうにかまわないのですが,その際は以下の文章を,ぼやき半分の独り言ということにしてください。

    大統領一派の謀略は,まあまあ込み入った「難易度Bクラス」の感じがしています。世間をだまし,暗殺者自身もだまし,大統領警備チームの情報はオランダ人が入手し易い位置にいるし,シルヴィアを煽りもしたし,などがその理由です。


    しかしバスはなんで爆破されたんでしょう。「邪魔だから殺す」では,せっかくの難易度Bが,あっという間にチンピラの喧嘩レベル(難易度D以下・問題外レベル)に成り下がった感じがして,作品の流れ(暗殺劇を仕組んで国際世論から同情を買うという謀略)からするとかなり違和感がありました。

    クマン=クマンをあそこで殺してしまったら,反体制派の巨頭,すなわちある程度の組織の指導者で大統領が暗殺されると利益を受ける者が,ひとりもいなくなってしまうわけです。

    まあ劇中における大統領一派としては,クマン=クマンは大いなる脅威だから取り除こうとしたのかもしれません。しかしシナリオの上では,爆弾を使って自派の大使館員宅を爆破するなどの工作をしたほうが世間の注目と同情を集め易いし,自作自演劇の飾り立てにはより効果的だったように思います。この点は皆さんはあまり気になりませんでした? 私にはどうもこの爆破の件だけが妙にお粗末な感じで,とても浮いて見えたのですが。

  • バス爆破

    2005/6/11 8:47 by 未登録ユーザ通訳さん

    1人の人物を暗殺するための手段としては適当とは思えないです。テロ行為には世論の支持だって得られないですし。私も意図がわかりません。どなたか分かります? 単なる映画の見せ場だったりして? 

    映画の記憶も薄れていき、考えるのが大変になってきます…。いろいろご意見をいただきありがとうございました。取りあえず「スレ主の立場としては」この場から離脱したいと思います(笑)。

  • Re:教えてください

    2005/6/11 8:50 by 未登録ユーザたもにゃん

    すいません、推理力の甘いたもにゃんです。
    あまり参加する資格は無いかもしれませんが、ちょっとした疑問を・・・。

    みなみさんの再鑑賞で「先生(=大統領)は生きて出れない。」だった訳ですよね?
    大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?
    で、あのささやき声で会話をするくらいですから、当然この暗殺計画が自作自演であることは、知っている可能性が高いですよね?
    (ここまでは、論理の破綻はないですよね?)
    なのに、「生きて出られない」とは?
    大統領が生きて出られなければ自作自演ではなくなってしまいます。
    どう思われます?
    流れがズレる質問かもしれませんが、みなみさんの投稿を読んでそう感じました。
    無視して下さっても結構です。

  • Re: 教えてください

    2005/6/11 19:38 by みなみ

    「先生は生きて出られない」

    この言葉があったので、大統領暗殺計画があるということで
    シークレットサービスなど周囲が動いたんだと思うんですよね。
    で、いざ暗殺のシーンになったら
    なぜか、暗殺者が殺されるんですよね。

    このシーンだけを見ると
    暗殺計画が、いつの間にか暗殺未遂に切り替わっているように映るんですよね。
    たぶん、映画を見た皆さんも、あのシーンで
    まさか暗殺者が殺されるとは思わなかったでしょう?
    (ここでどんでん返しがあるぞ、と思いながら見た人はともかくとして。)
    実際はどうだったんでしょうね。
    暗殺計画だったのか、暗殺未遂計画だったのか。

    再再度見に行ったときに
    その辺が分かるといいなと思っています。

  • 呆さんへ

    2005/6/11 19:43 by みなみ

    >では、こうしたらどうでしょうか。

    あの会話は、大統領の側近があのアフリカ人に暗殺を命令した(引き受けさせた)会話だった、と。

    呆さんのこのレスに対して返信しないままでした。
    確かにそう考えると私がその前に抱えていた疑問については
    つじつまが合いますね。

    議論が進んだ今となっては
    ちょっと遅すぎる返信になりましたが
    その時点で一応、納得はしていました。
    が、レスが進んでいたので
    返信する機会を失っていました。
    あしからず。

  • たもにゃんさんへ

    2005/6/11 20:32 by 未登録ユーザ呆・・・

    >ここまでは、論理の破綻はないですよね?

    スタジアムの場面は覚えておられますか。
    子どもが3人出てきましたが、そのうちの1人が「先生が・・・と伝えて欲しいと」
    と言っていましたよ。
    あの子たちは身内(側近)でしょうか。

    後半シルヴィアが大統領の頭に銃口を突きつけたとき。
    彼女が呼びかけたのは「Doctor」でした。
    ここは、字幕がどう出たか覚えていませんが。
    シルヴィアは身内(側近)でしょうか。

    以上、この件に関しては情報提供のみw。

  • みなみさんへ

    2005/6/11 20:40 by 未登録ユーザ呆・・・

    いいえ、急かしてもいませんし、レスを無視されたとも思ってませんよ。
    思い出してのわざわざの返信、ありがとうございます。

  • Re: 教えてください

    2005/6/11 22:09 by 黄金のキツネ

    たもにゃんさんへ。
    みなさんが語りかけているようなので,ちょっと違う切り口でお話しします。

    「論理」なんていう言葉があるので,まず形式論理学でいってみます。

    >大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?

    この文は,「大統領を「先生」と呼ぶ人ならば,大統領の身内(側近)である」と書き換えられます。この問題(命題)の真偽の判定となるわけです。こういう場合,その対偶を考えてみるといいんです。この場合の対偶は,

    「身内や側近でないならば,大統領を「先生」とは呼ばない」

    になります。しかしこれは明らかに間違いです。身内や側近でなくても,マトボ国でズワーニのことを親しみをこめて,あるいは憎しみをこめて「先生」と呼んでいる人はいくらでもいるでしょうから。それにだいたい冒頭のスタジアムでの少年の件や,シルヴィア自身が大統領のことを先生と呼ぶことを知っていたわけですから。この点は呆・・・さんがレスに全く同意します。

    さて論理学の話にもどりますと,対偶命題が「偽」ですので,もとの命題も「偽」と判定されます。(論理学の初歩です。まだ得意でないにしても簡単な解説書を読めば,すぐに理解できると思います。)

    まあかたっ苦しいことを言わずに発言者が側近だったとしても,それを聞いていた人物がたとえ金で雇われていた暗殺者であっても,「先生=大統領」ということを知ってさえいればこの会話は成立しますしね。

    ちょっとひねくれて考えてみます。たまたまこの会話の人物の間で,暗殺対象者のコードネームが「先生」であったとすると,「先生≠大統領」であっても成立する会話になってしまいます。(あたりまえですがクー語で語られた内容であるというような,たもにゃんさんが文章化していない前提は,ここではいっさい考慮していません)


    >で、あのささやき声で会話をするくらいですから、当然この暗殺計画が自作自演であることは、知っている可能性が高いですよね?

    可能性の件を論理学で語ろうとするなら,私は撤退するしかありません。可能性や必然性について判断するのは様相論理学の範疇ですが,私はぜんぜん学ばなかったので。

    とは言うものの,自作自演のことやらについては6月7日の私の発言の中の,状況A,状況Bにていての考察は参考にならなかったでしょうか。 だらだらとは書きましたが,分かりにくい表現は避けたつもりだったのですが。一応,主語を「先生」として考えてもいましたし。

    さて,スレ主の離脱宣言にならって私もそろそろ失礼します。皆さんとお話しするまでは二度と観る気のなかった作品でしたが,もう一回は確認のために観る気になりました(笑)。ありがとうございます。ではでは。

  • まともな会話をしましょうね>呆・・・さんへ

    2005/6/11 23:56 by 未登録ユーザたもにゃん

    >あの子たちは身内(側近)でしょうか。
    >シルヴィアは身内(側近)でしょうか。

    だからさぁ、呆・・・さん、そういう“揚げ足とり”みたいな投稿は止めましょうよ。
    あのささやき声の会話で、「先生は生きて出れない。」と言った訳でしょ?
    あの会話を「あの子たち」がするのですか?
    シルヴィアがするのですか?
    “先生”と呼んだだけでは、身内(側近)とは限らないと言いたい訳ですか?
    場所と状況を考えて下さいよ。

    結局、何が言いたい訳ですか?
    ホント、難癖ばかりですね。
    いい加減にして下さいよ。
    それより、向こうでの私の質問にちゃんと答えて下さいよ。
    待ってます。

  • ・・・は?

    2005/6/12 0:21 by 未登録ユーザ呆・・・

    >たもにゃんさんへ

    あまりにトンチンカンな質問だったので、私の持っている記憶の中から情報提供をして差し上げたのです。判断はあなたがされればいいと思ったので。それとも、「破綻してますよ」とまともに書いた方がよかったですか?一応気を使って答えたつもりですよ。

    真面目に答えたのですが、あなたにはそう読めませんか?

  • もったいぶった書き方をして楽しいですか?>呆・・・さんへ

    2005/6/12 0:48 by 未登録ユーザたもにゃん

    そうは思えなかったから、書いた訳でして・・・。
    どこが破綻しているか、はっきり書いていただいた方が分かりやすいですね。

    もってまわったような無駄な投稿は止めましょうよ。
    お互い時間の無駄です。

    どこが破綻しているか、はっきり書いて下さい。

    それにしても、この投稿には、すぐ返信されたのですね。
    びっくりしました。
    実際、今までもそうでしたよね?
    反論しやすい投稿には即、投稿をされる。
    ですから、私が向こうで「こちらには返事をいただけないのですかね?」と書いた理由もわかりますよね?
    それなのにあなたはぐだぐだ理由を述べて、「せっかちさんですか?」と書かれたのですよ。

    まぁ、それはいいとして、何故、向こうにはお返事をいただけないのですか?

    さっきの投稿にも書いてますよ。
    この投稿の一部分にはすぐ返信されたのに・・・。
    何故、それには反応されないのですか?
    返事して下さいね。

  • あの、答える前に大真面目に聞きます

    2005/6/12 14:21 by 未登録ユーザ呆・・・

    >どこが破綻しているか、はっきり書いていただいた方が分かりやすいですね

    ってことは、どこが破綻しているのか本当にわからないということでしょうか?
    それとも、わかっているがわかりやすく書いてほしいということですか?

    真面目に議論するのが、心配になってきた・・・

  • まいいや、わからないと仮定して大真面目に書こう

    2005/6/12 15:16 by 未登録ユーザ呆・・・

    >ここまでは、論理の破綻はないですよね?

    いいえ、破綻はあると考えます。その箇所を下記に抜き出して書きます。



    >大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?

    いいえ、そうは考えられません。

    たもにゃんさんは、スタジアムの場面は覚えておられますか?
    子どもが3人出てきましたが、そのうちの1人が「先生が・・・と伝えてほしいと」と言っていましたよ。
    大統領の身内(側近)以外の子どもでも、大統領のことを「先生」と呼んでいます。

    後半シルヴィアが大統領の頭に銃口を突きつけたとき。
    彼女が呼びかけたのは「Doctor」でした。
    ここは、字幕がどう出たか覚えていませんが「Doctor」=先生です。
    大統領の身内(側近)とは全く考えられないシルヴィアさえも、大統領のことを「先生」と呼んでいました。

    以上二つの理由から、「大統領を『先生』と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)」とは考えられません。
    よって、あなたの論理は破綻しています。


    たもにゃんさんは、6月11日の黄金キツネさんのレスは読まれたましたか。
    これに関して、私以上に詳しく書かれてますよ。


    っつか、自作自演については黄金のキツネさんが、状況別の事例を挙げて既に検証されています。
    そこで一応の答えを見たので、この件に関しては終わっていると皆考えていますよ。
    ・・・あなた以外はねw。

  • ほんとうにHNの通りなんですね>呆・・・さんへ

    2005/6/13 4:45 by 未登録ユーザたもにゃん

    >以上二つの理由から、「大統領を『先生』と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)」とは考えられません。

    あなた、本当に私の投稿をちゃんと読まれてます?
    あなたの投稿
    >たもにゃんさんへ2005/06/11 >> 呆・・・
    に対して
    >“先生”と呼んだだけでは、身内(側近)とは限らないと言いたい訳ですか?
    とすぐに書いているではないですか!
    で、そのあと、
    >場所と状況を考えて下さいよ。
    と・・・。
    この意味がわからないのですか?
    本当に?
    こういう投稿をされるくらいですから、わかってらっしゃらないのでしょうね。多分・・・。

    では、説明しましょう。
    確かにあなたの仰るように
    「先生と呼んだ」=「側近」とは限らないでしょうけど、その先生と呼んだとされる会話はどこでなされたのですか?
    どういう状況での会話だったのですか?

    >あのささやき声の会話で、「先生は生きて出れない。」と言った訳でしょ?
    あの会話を「あの子たち」がするのですか?
    シルヴィアがするのですか?
    “先生”と呼んだだけでは、身内(側近)とは限らないと言いたい訳ですか?
    場所と状況を考えて下さいよ。

    こう書いているのに・・・。
    どこを読まれているのですか?
    これをもってして、「私の論理が破綻している」ですか?
    向こうにも書きましたけど、都合のいい部分だけ取り出して勝手な論理の展開はやめて下さい。

    >大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?

    確かに、これだけでは、大統領の側近とは限らないでしょう。前後をよく読んで下さいよ。
    ホント呆れ返りますね。
    なのに堂々と
    >真面目に議論するのが、心配になってきた・・・
    と書かれておられる・・・。

    どっちが心配になりますかね?
    で、
    >まいいや、真面目にお答えしましょう
    ですからね(^_^;)

    ホントすごいです!
    だからあなたとのやり取りは、同じ事の繰り返しになるわけですね。
    理由がよく分かりましたよ。

    再度あなたの投稿
    >以上二つの理由から、「大統領を『先生』と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)」とは考えられません。
    よって、あなたの論理は破綻しています。

    だから全然破綻の理由になっていません。
    全く的外れな投稿です。
    繰り返しますが、こういう的外れな投稿をされて来るから会話がかみ合わず、同じ事の繰り返しになるわけですね。お気をつけ下さい。

    ここまで読まれて、もう一度
    私の論理のどこが破綻しているかお答えいただけますか?


    以下余談です。

    >自作自演については黄金のキツネさんが、状況別の事例を挙げて既に検証されています。
    そこで一応の答えを見たので、この件に関しては終わっていると皆考えていますよ。
    ・・・あなた以外はねw。

    これもちゃんと人の投稿を読んでいない証拠ですよね。
    すぐ黄金のキツネさんへ返信してますでしょ?
    >なるほど!素晴らしい観察力だと敬服いたしまし
    た。
    と書いています。
    何回も言いますが、ホントよく読んで下さいね。

    >そこで一応の答えを見たので、この件に関しては終わっていると皆考えていますよ。

    その私の投稿を読んでいただければ分かりますが、私も終らせています。でも、みなみさんの再観で、「やつは生きて出られない」ではなく、「先生は生きて出られない」でした。という情報が出てきたから、上記のような質問になったわけでしょ?
    もう何回も何回も繰り返しますが、ほんと〜に人の投稿はよく読んで下さい。

    破綻の件については返信して下さいね。

  • 余計なお世話かもしれませんが

    2005/6/13 17:56 by 未登録ユーザkai

    ちょっとお邪魔します。
    たもにゃんさんに助け舟をだします。

    すべてのレスに返信を書かれているたもにゃんさんですが、
    6月11日に「黄金のキツネ」さんが書いている「たもにゃんさんへ」のレスには返信がないのは、読んでいないんじゃないかと。
    これを読めばきっと理解できますよ。
    呆さんのいわれている事と同じですが、より詳しく書かれてますよ。

  • 追記

    2005/6/13 18:11 by 未登録ユーザkai

    たもしゃんさんが、
    「なるほど!素晴らしい観察力だと敬服いたしまし
    た。」って書いてるのは6月8日レスですよ。

  • kaiさんへ、&黄金のキツネさんへ

    2005/6/13 20:11 by 未登録ユーザたもにゃん

    kaiさんへ

    仰るとおりです。
    読んでいませんでした。
    ご指摘ありがとうございます。
    その時のタイトルが、普通に「Re:教えてください」でしたから、私宛とは、気付きませんでした。

    で、もう今更なので返信をどうするかも考えたのですが(というのも、一応終焉をみているのに、また広がりそうですから)一応返信します。

    >黄金のキツネさんへ

    >>大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?

    >この文は,「大統領を「先生」と呼ぶ人ならば,大統領の身内(側近)である」と書き換えられます。

    呆・・・さんへの返信でお分かりかと思いますが、大事な前提が抜けているのでは?と思います。

    あの状況、要するに、国連会議場で、人気(ひとけ)の無い所で行われたひそひそ声の会話で、「先生」と呼ぶということは、このひそひそ声の主は、大統領の側近という可能性が高くないですか?
    私の投稿は、みなみさんの「あの会話は、“彼は生きては出られない”ではなく、“先生は生きて出られない”でした。そして、先生は大統領を意味します。」というものに対して行われたものです。
    何も
    「大統領の事を先生と呼ぶ=総て大統領の側近」
    という意味で書いたのでは無いです。
    普通に読んでいただければ、お分かりになると思うのですが?言葉足らずでしたかね。
    繰り返しますが、みなみさんの再鑑賞での情報を受けての返信ですから?
    あの状況(国連会議室でのひそひそ声)、そこで「先生」と呼んでいるのは、側近の可能性が高いのでは?という疑問です。

    故に、黄金のキツネさんの
    >この文は,「大統領を「先生」と呼ぶ人ならば,大統領の身内(側近)である」と書き換えられます。

    というご指摘は、私の言いたい事と違いますよね。
    飛躍し過ぎだと私は思います。
    それは、すぐ上の呆・・・さんへの返信にも書きましたのお読みいただければ、お分かりになられると思います。
    ですから、当然
    >「身内や側近でないならば,大統領を「先生」とは呼ばない」
    ということを書いたのではないということは、ご理解いただけると思います。

    みなみさんの投稿6/10
    レイトショーで2度目を観てきました↓

    >で、気になったせりふですが
    「彼は生きて出られない」
    では無かったです。
    「先生は生きて出られない」でした。
    で、この場合の先生というのは大統領のことでした。

    これを受けての、
    >みなみさんの再鑑賞で「先生(=大統領)は生きて出れない。」だった訳ですよね?
    >大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?

    と書いている訳ですから、まさか、

    >身内や側近でなくても,マトボ国でズワーニのことを親しみをこめて,あるいは憎しみをこめて「先生」と呼んでいる人はいくらでもいるでしょうから

    こういう反論が来ている、しかも論理力、推理力のある黄金のキツネさんから来ているとは、夢にも思いませんでした。
    これで、呆・・・さんが、私に宛てた返信の意味もわかりました。
    何回も書きますが、普通に読んでいただければ、みなみさんの情報を受けての「(あの状況で)先生と呼ぶのは云々」というのは、分かってもらえると思うのですけど・・・。

    暗殺計画(あるいは、自作自演(しつこい?))での会話ですから・・・。
    普通の暗殺計画として、そこで、殺す対象者を「先生」と呼ぶことが不自然(だから通訳さんが勘違いしてた)「ヤツは生きて出られない」と「ヤツ」呼ばわりが普通だろうと・・・。だから、この状況で「先生」と呼ぶのは云々。となるわけです。

    「いや、あの状況でも先生と呼んだからと言って側近とは限らない」とのご指摘もあるかもしれませんが、
    呆・・・さんの推理でも「片方は暗殺計画を知っている側近の誰か」とも書かれてますし・・・。
    しかも、国連会議室へ入れる訳ですからね・・・。
    まぁ、爆弾騒ぎでドサクサにまぎれて入ったということも考えられますが・・・。

    どちらにしても、本当の暗殺計画ではなく、自作自演の暗殺計画なのですから、やはり会話の主は、少なくても片方は自作自演の暗殺の計画を知っていると考えるのが自然で、そうであれば「先生と呼ぶ=側近」という推理が成り立つと思うのですけどね。

    >たまたまこの会話の人物の間で,暗殺対象者のコードネームが「先生」であったとすると,「先生≠大統領」であっても成立する会話になってしまいます

    こう書かれるのは、みなみさんの情報を無視する事になりませんかね?
    >「彼は生きて出られない」
     では無かったです。
    「先生は生きて出られない」でした。
     で、この場合の先生というのは大統領のことでした

    と書かれてますのに・・・。

    >可能性の件を論理学で語ろうとするなら,私は撤退するしかありません。可能性や必然性について判断するのは様相論理学の範疇ですが,私はぜんぜん学ばなかったので。

    これは、何を仰りたいのかが良く分からないのですが、
    一応皆さん、映画をみて推理されるわけですが、やはりその時は「こう考える方が自然だろうな?」とか「こっちの方が、そうである可能性が高いか?」と考えて推理されますよね?
    「可能性の件を論理学で語ろう」なんて私してました?
    まぁ、論理的には間違ってないですよね?とは書きましたが・・・。
    あくまで、「こう考えて不自然ではないですよね?」の意味ですよ。

    >可能性や必然性について判断するのは様相論理学の範疇ですが,私はぜんぜん学ばなかったので

    何もこう大げさに書かれなくても・・・とは思いました。


    まぁ、もう日が経っていますし、既に離脱されておられるのでどうでも良いような話題とは思いますが・・・。

    長々と失礼いたしました。
    またどこかのスレッドでお会いしましょう。

  • 今一度整理してみます。

    2005/6/13 22:18 by みなみ

    私の主観も混じっているので
    違っていたら補完してください。


    先生は生きて出られない

    ひそひそ話の内容がこういう内容だったと言っていたのはニコールです。
    この場合の先生は大統領(映画の中ではズワニーと言っていました。前のレスで大統領のことと書いたのは、ズワニーと言う名前が出てこなかったためです。)と言っていたのは、ニコールの話を聞いた周囲の人だったと思います。(この辺は確認が必要。)

    先生=ズワニーのこととしたのは、ひそひそ話をしていた当人ではなく
    ニコールの話を聞いた人たちのはずです。
    だからシークレットサービスが動き出したわけですから。

    よってひそひそ話をしていた当人たちにとっては
    先生=ズワニーではない場合もあるんですが
    あまり考えれられませんよね。←これは私の判断。

    整理しないと、映画の中でそういう設定だったのか
    映画を見た私たちが勝手に判断している内容なのかが
    ごっちゃになる危険性がありますね。

    ただ、前回見に行ったときには
    ストーリーを追うだけの余裕がなかったので
    私自身、もう一度確認する必要はあります。
    多くの劇場で今週いっぱいの公開のようですから
    なんとか行けるといいなと思ってますが。

  • たもにゃんさんへ。

    2005/6/14 1:57 by 黄金のキツネ

    わたしは呼ばれているのですか?

    ふーむ,日本語は難しいですねえ。たもにゃんさんの発言の中に「論理的に破綻」なる言葉があったので,論理学でたもにゃんさんの発言を解釈してもいいのかなと,早とちりしたキツネです。その点では反省しております。先にあやまっちゃいます。申し訳ございませんでした。

    でもね(と言って反論します)キツイ言い方に聞こえるかもしれませんが,「論理」なる言葉を用いられたならば,その言葉を用いた責任(ないしは覚悟)がそれなりに必要なのではないかなという気もまたするんです。たもにゃんさん,まさかキツネにつままれたような顔をしてませんよね? どういうことかを次に説明します。

    たもにゃんさんが提示した文章,

    >大統領を「先生」と呼ぶと言う事は、単純に考えて大統領の身内(側近)と考えられますよね?
    >で、あのささやき声で会話をするくらいですから、当然この暗殺計画が自作自演であることは、知っている可能性が高いですよね?
    >(ここまでは、論理の破綻はないですよね?)

    について,語られていない(=文章化されていない)特殊な前提があります。たとえばクー語を話している,大統領の通称が一部の人では「先生」である,場所は国連ビルである,などです。それどころか,対象としている映画のタイトルが「ザ・インタープリター」である,このサイト自体が映画に関する『映画生活』というものである,という前提すらもあります。これらはたもにゃんさんが強調していることであり,またわれわれにも周知の事実です。

    しかし驚かれると思いますが,いったん「論理」などというかたっ苦しい言葉が出てくると,これらの語られていない前提は一切ないものとして,その文章の真偽を判定されても仕方ないのです。

    多少,言葉を換えてみます。たもにゃんさんは「論理の破綻はないですよね」として,提示した文の真偽を問うています。真偽を問われた場合に,これらの特殊な前提を考慮するか考慮しないかは,質問に答える側にゆだねられます。しかも「全面的に」です。これはルールと言っても良いくらいです。たとえたもにゃんさんが,「いいや,違う。わたしはそんなつもりで言ったのではない。特殊な前提が,みんなにも私にも共通にあるじゃないか。そんなの自明じゃないか。その前提を基に話していたんだ」と言ったとしても,それは「後付け」,つまり「後出しじゃんけん」となってしまいます。したがってそのような事態を嫌うなら,特殊な前提の中で,たもにゃんさんが必要と思われる事項を6月11日の発言〔ID: i145901〕の中にはっきりと記載しなければなりません。

    ほんとにかたっ苦しい話ですね。でもそこをないがしろにしておくと,鋭い論争相手からは手ひどくつっこまれてしまいますよ(だからルールと言っていいくらいだとさきほど書いたのです)。普通の会話なら対話の相手は,「たもにゃんさんの発言は,なにを前提にしてるんだい?」と確かめることができるでしょう。しかしこのような掲示板では,それは難しいことです。質問に答える側は,書かれてある内容に対して答えるのですから。

    なお付けくわえますが,私は鋭くつっこんだつもりはありませんでした。提示された文章の真偽を単に判定すればいいのだなと軽く考えたにすぎません。まあ,キツネの言い訳ととられても仕方ありませんが。

    あともうひとつ。その後のたもにゃんさんの発言を読んでみると,真偽を質問したというよりも,自説への同意を求めたという印象を抱いてしまうのですが,私のひとり合点ですか? (もしそうなら,それはないんじゃないの,とお答えしくなっちゃうなぁ。)


    さて「身内(側近)」という言葉の定義を,たもにゃんさんがどのように考えておられるのかが今ひとつ不明瞭ですが,アメリカにいるマトボ大使館員の一部で陰謀劇の全貌を知っているもの,と勝手に推測してみます。さらにオランダ人傭兵(警護主任)とシルヴィアの部屋で殺された背の高い黒人の暗殺者も一応含むとしましょう(シルヴィアの窓の外で仮面をかぶっていた人物は含みませんよ)。たもにゃんさんの「身内(側近)」の定義とほぼ等しいですか? 等しいものとこれまた勝手に推測して次に進みます。

    以上の側近の中に含まれていないで,暗殺劇の自作自演を知らないけれどクー語を話す人物たちが国連ビルで話していたという状況を考えれば,それはたもにゃんさんのお説に対する反証となりますよね? そこで次のように考えてみます。もちろんそれらの人たちはズワーニ大統領のことを「先生」と呼ぶ人たちです。たとえば,「側近」ではない大使館員で,最近のズワーニのことを快く思っていない人物が二人で話していたという状況です。そしてこの二人には陰謀劇の真相を知る者から暗殺が予定されていることを知らされていたとしたとしたらどうでしょう。もちろん真相を知る大物は,会話していたこの二人の下っ端には自作自演の件は伏せておくわけです。お人好しの下っ端たちはペチャクチャやっていてシルヴィアに聞かれてしまった。驚いた二人は暗殺を仕組んでいる大物に知らせたのはいいけれど,その大物こそ,実は自作自演の真相を知っている「隠れ側近」で,翌朝には手の者を使ってシルヴィアを脅し始めた,というストーリーです。(これと似た内容は既述してますよぉ・・・,と一応ぼやいておきます)

    上で述べた状況はありうると思いませんか。私は単純な考えではないとしてもあり得る状況と考えています。そのため,たもにゃんさんが考えていると思われる特殊な前提を考慮にいれても,少なくとも側近である,とは断定できません。繰り返しますが,可能性はあっても断定はできないのです。そして真偽の二者択一を問われれば・・・,後はお分かりかと思いますが。

    ところでそんな複雑なことをする理由がズワーニ側にあるでしょうか。なければ単なるキツネのこじつけですよね。私には次のような考えが浮かびます。

    反乱分子をひとりひとり検挙したり,ひとりを検挙して拷問により芋づる式を狙うのも悪くはないでしょう。しかし潜在的な反乱分子を,「大統領の排除,そして民主化」という旗の下にまとめてしまい,「暗殺をたくらんだ者たち」として一網打尽にするのも,それはそれでズワーニ一派にはナイスな計画ですよね。国際世論の同情のもとで彼らを本国に送還し,その後で処刑できますしね。

    またもやダラダラと書いてしまいました。お分かりいただけるとよいのですが。

    なおほんとうにこれにて失礼します。文中に明らかな誤字,脱字,誤りがあっても,文脈が崩壊していない限り訂正はしないつもりでおります。レス,反論などが仮にあっても眺めるだけに致します。

    最後にちょっとだけ。私の過去レスを読まれていなくてもあんまりわたしは気にしてません。だいたい長〜いレスですし。なおこの掲示板はわたしにとっては楽しむために存在しています。ストレスをためるものではありません。余計なことでしょうが,たもにゃんさんにとっても同様だと良いなぁと願っております。ではでは。

  • みなみさんへお願いm(__)m

    2005/6/14 2:16 by 未登録ユーザたもにゃん

    >ひそひそ話の内容がこういう内容だったと言っていたのはニコールです。

    ということは、当初、私が通訳さんに言っていたように、ニコールが実際はそういう内容の会話ではなかったけど、「そう言っていた。」とシークレット・サービスに
    言った可能性がある訳ですね?
    何故⇒自分の復讐計画に利用する為。

    本当は、自分で再度観に行けばいいのでしょうけど、時間的にも無理っぽいので、もし、再度観に行かれるのであれば、みなみさんにお願いがあります。

    あの会話を聞く場面ですが、その時、会話の内容の字幕スーパーは、何か出ているのでしょうか?(もう忘れました)
    なんの訳(やく)もなく、会話の内容は、あくまで、ニコールの言葉で知る事となるのでしょうか?

    是非確認いただけましたら・・・と思います。

    もし、あくまで、ニコールが「あの会話の内容は、こうだった。」と言っているだけであれば、実際の会話の内容と違う事をシークレットサービスに言っている可能性は否定できませんものね。
    当初からの私の推理ですが・・・。

    重ねて、是非よろしくお願いいたします。
    (当然、無理に観に行かれる必要はないと思います。
    あくまで、再度行かれたら・・・ということで)

    (当然、あらすじに書かれているような、−暗殺計画を企てる会話を聞いた−は、横へ置いておきます。
    今気付きましたが、あらすじに最初から−自作自演の暗殺計画を聞いた−とは書けないですよね。
    それ書いちゃうと観るものは全然面白くないですものね。あれは、最後に分かるからいいのであって・・・。
    ということで、呆・・・さんの「あらすじに書いてますよ」は、今回の場合は、全く説得力を持たない事になりますね。)

  • たもにゃんさんへ

    2005/6/14 17:40 by みなみ

    >あの会話を聞く場面ですが、その時、会話の内容の字幕スーパーは、何か出ているのでしょうか?(もう忘れました)
    なんの訳(やく)もなく、会話の内容は、あくまで、ニコールの言葉で知る事となるのでしょうか?

    以前どこかのスレッドでこのことが話題になっていましたので
    2回目を見るときに、このことにも気を配ってみていました。
    字幕スーパーは出ていませんでしたね。
    クー語だから、英語字幕ででも出るかと思ったけど
    それも出ていませんでした。

    最初は、ぼそぼそ聞こえる程度だったので
    (つまりはっきり聞こえるわけではないので)
    訳が出ないんだろうなぁと思って見ていましたけど
    ニコールがはっきりと聞き取ったような言葉ですら
    英語字幕・日本語字幕とも出ませんでした。

    ですから、「先生は生きて出られない」ということが語られたというのは
    私たちには、ニコールの言葉でしか伝わってきていないはずです。

    たもにゃんさんのいう
    >何故⇒自分の復讐計画に利用する為。
    というのは、映画のその場面を見ている私たちが
    どう判断するかということになるでしょうね。
    シークレット・サービスの人は、ニコールの言葉を聴いて
    それ以外にも何か言っていたに違いない
    うそをついている、と疑っていましたし。

    私は、当初は、なぜそこまで疑うのだろうと思いましたが
    他のスレッドにも書いたとおり
    「先生は生きて出られない」ということが語られたかどうかというのは
    ニコールにしか知りえない事実な訳で
    もしかしたら違うことを言っていたのかもしれない。
    そう考えると
    シークレットサービスの人が疑うのもわかるかなと
    思うようになりました。

    こんな返事でいいですかね?

  • 会社からなので手短に

    2005/6/14 18:31 by 未登録ユーザ呆・・・

    えっと・・・

    字幕スーパーは出ていません、これは当然です、クー語なんてこの世に存在しない言葉ですので、誰にも訳せません。これは2回目のジュードさんのレスに
    >字幕スーパーは出ていませんでした
    と、理由も込みではっきり書いてあります。

    みなみさんがわざわざ再見するまでもなく。私は当初から、ニコールの聞いたヒソヒソ話は「ヤツは生きて出られない」ではなく、「先生は生きて出られない」として考えていましたよ。それに、ヒソヒソ声を聞いたのはニコールなので、彼女しか内容は語れないのは周知です。

    これは、黄金のキツネさんも同じです。たもにゃんさんが読んでいなかった6月11日のレスの最後に、
    >一応,主語を「先生」として考えてもいましたし。
    と書かれていますよ。

    これで、みなみさんが再見しても検証の結果が変わらないことはおわかりですね。元々内容を聞いて話したのはニコールだったということと、「ヤツは」でなくて「先生は」として捉えていたということを前提として皆すべての会話をしていたのですよ。

    そう考えずにこの議論に参加していたのはたもにゃんさんだけのようですね。



    しかし、黄金のキツネさんはタヌキですねw。

    >シルヴィア自身が大統領のことを先生と呼ぶことを知っていたわけですから

    この場面まで見切っているということは、シルヴィアが「先生というのはズワーニのことです」と言ったセリフを知っているということですよね。6月10日のみなみさんの「主語は先生でした」という情報を待つまでもないじゃないですかw。

  • みなみさんへ

    2005/6/14 23:46 by 未登録ユーザたもにゃん

    >こんな返事でいいですかね?

    ありがとうございます。m(__)m
    大変結構でございますす(^_^;)

    >「先生は生きて出られない」ということが語られたかどうかというのは
    ニコールにしか知りえない事実な訳で
    もしかしたら違うことを言っていたのかもしれない。
    そう考えると
    シークレットサービスの人が疑うのもわかるかなと
    思うようになりました。

    でしょ?でしょ?

    ということは、やはり最初からの私の推論の方がしっくり来るような気がしません?

    私も、ショーンペンがやけにしつこく「嘘をついている」と言っていたのが、気になっていたのですよ。
    ですから、一番最初の返信から、

    >で、ニコール・キッドマンはそれを利用しようと考えて「暗殺計画」の事しか話さなかった・・・。
    ですから、ショーン・ペンには、「嘘を言っている」と不信感をもたれ、首謀者サイドからは「真実を知られた」ということで、命を狙われる。
    とか
    次でも
    >だから聞いた会話の内容も含めて「嘘をついてる。」と感じられたのでは?
    とか
    >だから、何度も書いてますが、優れ者のシークレット・サービスであるショーン・ペン(役名忘れました)は、それをすばやく感じ取って(長年の勘というやつですか)「(何か)嘘を言っている」としつこく言っていたのではないでしょうか?

    と書いてます。
    あの会話は、やはりシルヴィアしか知りえないのですから、私的には、「自作自演の暗殺計画の話を聞いた」の方が、しっくりときます。

    ありがとうございました。


    余談:
    どなたかもう一人、何か書かれてますが、まともに反論しても勝手に捻じ曲げて、的をずらされたりするので、反論したい気は大いにあるのですが、また不毛なやり取りが続くと思いますので、止めておきます。
    それより、向こうのスレッドへの返事をして下さい。
    そちらの方が先だと思いますよ。

    念のため:
    「まだ、自作自演の会話などとふざけた事をいっているのか」との反論があるかもしれませんので、上のみなみさんへの返信で

    >あらすじに最初から−自作自演の暗殺計画を聞いた−とは書けないですよね。
    それ書いちゃうと観るものは全然面白くないですものね。あれは、最後に分かるからいいのであって・・・。
    ということで、呆・・・さんの「あらすじに書いてますよ」は、今回の場合は、全く説得力を持たない事になりますね。

    と書いてます。
    読まれてない可能性もあると思いましたので・・・。
    無用なやり取りは避けたいと思います。

  • たもにゃんさんへ

    2005/6/15 16:01 by 未登録ユーザkai

    たもにゃんさんへ

    またまた大きなお世話かと思いますが、
    6月14日の「黄金のキツネ」さんのレスを読まれてないようですよ。
    今度ははっきりと「たもにゃんさんへ」となってます。
    2度目ともなると、これは無視ですか?と聞きたくなります。
    好意的に、きっとき気ずいていないのだと思っておきますが。
    離脱宣言を翻してわざわざ書いていらっしゃる「黄金のキツネ」さんにしつれいではないかと。
    (私は「黄金のキツネ」さんの隠れファンですのでね)

    それにしても、ちょっとこれは酷い。
    たもにゃんさんはみなみさんのレスに納得されているようですが、
    ここまでみなさんが論じてきたことは意味がなかったことになります。
    たもにゃんさんの疑問についてみなさん答えてこられたのに、
    それを考慮せずふりだしに戻すのはどうなのかと。

    失礼ですが、自説にこだわるあまり、的をずらしていらっしゃるのはたもにゃんさんのような気がいたします。

満足度データ

ザ・インタープリター
100点
7人(4%) 
90点
9人(5%) 
80点
33人(21%) 
70点
35人(22%) 
60点
34人(22%) 
50点
16人(10%) 
40点
10人(6%) 
30点
2人(1%) 
20点
5人(3%) 
10点
2人(1%) 
0点
0人(0%) 
採点者数
153人
レビュー者数
57
満足度平均
65
レビュー者満足度平均
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