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フリートーク:非登録ユーザーの誇り

非登録ユーザーの誇り

2009/8/16 14:43 by 未登録ユーザ 百鬼夜行

このサイトでは,登録ユーザーだけではなく非登録ユー
ザーにも参加・発言の機会が保障されている。すくなく
ともルール面からいえば,登録ユーザーと非登録ユー
ザーは,まったく平等だ。これがまず基本。

なぜそのようなルール設定になっているのか。すこし
でもユーザーを増やしたい,底辺を拡大したい,という
サイト側の営業的な思惑などはこの際どうでもいい。
デメリットをとやかく言っても,ルールはルールだ。
では何かメリットはあるのか?利用者全体にとっての
メリットが一つある。サイトがコミットすることなく,
ユーザーの率直な意見・見解,場合によっては本音,
が反映される余地・可能性がある,ということだ。非
登録ユーザーがすべて排除された場合,どうなるか?
登録ユーザーは,「お気に入り」という絆を通じてお互
いに「株の持ち合い状態」となっていることが多い。
ロビー活動に熱心な登録ユーザーは,その見返りに
「お気に入りユーザー」達からのプロテクトを保障され
る。その投稿内容や,投稿態度に眉をひそめさせる
ものがあっても,そのことをもって強くたしなめられる
ようなこともない。ときには身を挺して庇ってくれるほ
どの侠気を見せてくれるユーザーも現れる。もちろん,
冷静に我に返り、目に余るお仲間の言動に「釘を刺
す」ユーザーも例外的には見られるが,奥歯に物の
挟まった、遠慮がちな物言いになってしまうのはやむ
を得ないだろう。かくして表面上に現れるこうした「傾向」
は,サイトの雰囲気を不明朗な,ひとつ間違えば
偽善的な方向に導く。

こうなってしまう理由は明白だ。「お気に入り」で相互
に繋がりあったユーザー同士の間で,健全な自浄作
用など、期待するほうが土台ムリだということ。
政権交代なき霞ヶ関で起こる「政官癒着」と似たよう
な話だ。ユーザー間の交流という建前が得てしてそ
ういう構造と裏腹であることに自覚的なユーザーは
少ない。もちろん,そんな馴れ合いとは一線を画し
ている登録ユーザーもいる。しかし,是々非々を貫く
彼らがサイトの本流となることは難しそうだ。内心
苦々しくは思っても,映画の話以外に自分とは関係
がない,議論は性に合わない,と高みの見物を決め
込む登録ユーザーのほうが圧倒的に多いのが現実だ。

こんな状況にあって,サイトの中に生じる歪みや不明
朗,偽善的な言説に一石を投じるのに,非登録ユーザ
ーこそはうってつけの存在なのだ。風通しの悪い体制
下では,落書きが一つのムーブメントを生むことだっ
てある。使命感を持って,とまでは言わないが,非登
録ユーザー,とりわけ「ステハン」で投稿するときには,
登録ユーザーから馬鹿にされることのないような投稿
を心がけよう。誹謗中傷と取られる表現を避けよう。
投稿するからには,言うべきことを言い尽くそう。裸の
王様は裸である,と堂々と指摘しよう。
「便所の落書き」などと揶揄されないような意地を見
せることが出来なければつまらないではないか。
サイト内で平等であるべき登録ユーザーから,なぜ
差別され,侮蔑され続けなければならないか。そろ
そろ考え直すべきときだろうと思う。

 



  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/16 22:24 by 未登録ユーザ「注目のレビュー」は廃止した方がよい

    百鬼夜行さんの上記のご意見、現在の「映画生活」が抱える問題の核心を衝いているのではないでしょうか。
    昨年、Aさんが参加されてから、この映画生活のサイトはずいぶん変な方向にそれてしまっていて、なかなか修正が利かないように思います。

    無闇な共感レスが横行しています。
    仲間づくりに精を出す登録ユーザーの必死の(布教)活動は趣味の域を超えていて、目立ちたいという欲求以外に何らかの使命感をもった行動ではないかと、疑いさえ抱いてしまいます。
    特に半分素性を明らかにしているように見せている女性または女性を装った登録ユーザーの行動は、常軌を逸していると言わざるを得ません(プロフィールを偽装するのはみっともないし、しつこい勧誘のような絨毯爆撃レスもみっともない。)。
    このままでは、永年の映画生活ファンも「ぴあ」さんも嫌気がさすのではないかと心配です。

    そこで小さな提案です。
    作品ごとに掲示されている「注目のレビュー」を廃止してはどうでしょうか。共感ポイント数が多いレビューが自動的に選定される「注目のレビュー」には、もともと大した意味はないと思います。
    共感投票に非登録ユーザーが参加できないのはやむをえないことだとしても、昨年くらいから目立ち始めた組織票の悪しき伝統が洗練化されて継続している状況では、映画生活の信頼性を低下させるだけでしょう。
    共感ポイント数の多いレビュー、即ち「注目のレビュー」が優れたレビューだと胸を張るのは浅はかです。優れたレビューでも共感ポイントが入っていないレビューはたくさんあります。HNの知名度も影響するし、高度で深いレビューも見逃されがちです。
    つまらない競争に血道をあげるより、登録ユーザーも非登録ユーザーも、しっかりしたレビューや楽しいレビューを書くことに、また本音のレスを寄せることに真摯であって欲しいものです。

    百鬼夜行さんの議論を矮小化してしまったかもしれません。お許し下さい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 5:00 by 未登録ユーザ素子様命

    共感投票も賛否の多い制度ではありますが、
    これはやっている映画サイトの方が多いかな。
    特にこちらはDVD販売ページに自動掲載する投稿を
    なるべく無難かつ高得点のものにしたい
    という事情があるでしょう。
    (極端なケナシに共感がたくさんということは
    めったに起こらないはずです。)
    個人のやっている趣味サイトではなく、
    明らかに営利目的サイトなので、
    そのぐらいの意志入れは受容して使ってます。

    で、運営側の営利にはあまり寄与しておらず、
    単にmixiが流行った頃に
    ちょっとマネてみちゃったかなぁ?
    と、悪い勘ぐりをしたくなるのが「お気に入り」制度。

    確かに登録ユーザーさんとしては、
    サイトにきたらチェックしたい投稿者のリストが
    あれば便利でしょう。
    それは常用するサイトを選ぶ際の
    ポイントになるかもしれず、
    多少は運営を利するかもしれません。
    が、その利便性は非公開でも保たれるはず。

    現在のような、
    「お気に入り」だけでなく「お気に入られ」もあり、
    基本公開という形式をとるのは、
    妙な派閥意識・グループ意識を持つ人は持つという意味で、
    良いようには思われません。

    改善策として、
    自分の登録したお気に入りの表示は
    ログイン後に自分が見られるのみとし、
    他者へは非公開。
    お気に入られは廃止することを勝手提案しときます。
    そのほうが、
    あくまで自分の利便性を高めるためのものであって、
    mixi風排他的グループ形成のためのツールという意識を
    持たれずに済むかと。
    「私がお気に入りに入れたのに、
    あの人は私をお気に入りに入れてくれない」
    といった類の、逆恨みも出かねないですし。

    私がユーザ登録を見合わせている理由には

    「ハンドルネームで投稿が集約されることにより、
    いついつ外出などの現実界での行動が
    透けて見えてしまうことがあり、
    現実界での“私”の特定に繋がる恐れがある。
    子供関係で無駄に顔を合わせる人が増えている今は、
    登録を避けたほうが無難。」

    「映画に関する議論が行き過ぎて、
    お互いケンカ腰になることは私は気にはしないが、
    そのスレッドだけのことで納めようとしない方によって、
    自分の全投稿に嫌がらせレスがついたりするのは
    面倒だ。
    (これは、それに近いことをされた方が存在します。)」

    というのがありましたが、

    「まだ見てない映画の評判を知ったり、
    映画について興味深い話を聞いたり、
    情報交換をしたいだけなのに、
    ブログ様の個人ページを持つことによって
    お友達募集意識が強い人のように思われ、
    多少レスをやり取りしたり
    お気に入りに入れたりしただけで、
    現実界さながらの
    “べったりお友達意識”を持たれるのは面倒だ」

    というのが最近加わりました。
    個人ページ全体で公開・非公開が選択できれば
    より良いかも。
    (非公開クチコミすなわち
    単なる個人の映画鑑賞日誌を許容せよ
    という意味ではなく、
    ハンドルネームによる投稿集約ページの
    公開・非公開を選択できれば、という意味ですが。)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 7:46 by 無責任な傍観者

    別に他人が何しようとどうでも良いんだけどさ、映画の内容じゃないこと(倫理的、道義的なこと、揚げ足取りその他)で盛り上がることの方が多いのが問題で、そこにウジ虫のように湧いてくるのが決まってステハンなんだよ。
    アラしたことによる報復を避けて、影に隠れて石を投げるような、実社会で何の取り柄もないクズどもが、憂さ晴らしに陰湿な行動を取っているんだろ。

    披露録ユーザーの最大の欠点は(別に素子様命さんについていう意図はないけど)、

    >ハンドルネームで投稿が集約されることにより、

    が出来ないからステハンが何を批判しても自分たちが普段どのような投稿行動を取っているのか分からないし、映画に対するスタンスも把握出来ない。

    先日某映画で絡んできたチンピラをステハンとして叱りつけたら、「僕は非登録だが、普段このHNで書いている。探して読め。」だと。
    で、肝心の当該作品へのレビューは無し。アホかと。
    1クリックで集約出来ないのにわざわざ手間暇掛けて探せと?

    そこら辺を認識して、作品の内容についてのコメントなら「同意」/「ふざけんじゃねえ」に関わらず、登録/非登録どっちでも良いよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 8:37 by 未登録ユーザ戦中戦後

     「非登録ユーザー=荒らし」という、単純な考えをする人もいるようですが、過去レスをよく見れば、登録ユーザーの中には堂々と登録ハンドル・ネームを使用して、荒らしと言われてもしかたない様な書き込み、レスをしている人がいます。いくつかは削除されていませんので、お暇なら探してみてください。ちなみに昔は登録制度はありませんので全員非登録ユーザーです。誤解のなきよう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 8:58 by 未登録ユーザニューエイジ

    >登録ユーザーの中には堂々と登録ハンドル・ネームを使用して、荒らしと言われてもしかたない様な書き込み、レスをしている人がいます。


    >そこにウジ虫のように湧いてくるのが決まってステハンなんだよ。
    アラしたことによる報復を避けて、影に隠れて石を投げるような、実社会で何の取り柄もないクズどもが、憂さ晴らしに陰湿な行動を取っているんだろ。

    たとえば、こんなのですか。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 9:04 by vivie

    「注目のレビュー」制度と「お気に入り」制度の廃止に賛成します。

    ・「注目のレビュー」制度は、当サイトのような小規模のサイトではあまり意味がないと思うから。

    ・「お気に入り」制度はうっとおしいから。

    私自身は2003年から非登録のコテハンで、2006年から登録ユーザーとして投稿を続けています。コテハンは(vivi → vivi改めvivie → vivie)と変更していますが、同じHNの方を発見したからです。なぜ登録したのか、はっきりした理由は忘れてしまいましたが、自分の投稿一覧など便利なところがあるので、このまま続けたいと思っています。

    非登録ユーザーに対して特に悪い感情は持っていません。確かに悪質な非登録ユーザーもいますが、わたくし的には登録ユーザーの中にも首を傾げたくなる人がいるので、どっちもどっちかなと。

    私の中ではAさん以前・Aさん以後で、このサイトに対する印象がくっきりと変わります。Aさん以前のこのサイトの穏やか、かつ情熱的な所が気に入っていたのですが、Aさん以後は俗世間と同じ雰囲気になってしまったなあという感じで、最近は投稿を主に、閲覧の方は自分の観た映画のレビューを散見する程度です。

    映画と関係のない仲好しさん同士のおしゃべりなんて読みたくもないですから。でも、もめ事は目撃したい性分なもので、異様に長く伸びてるレスは覗かせていただいてます(笑)。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 10:33 by 未登録ユーザKtai

    >「注目のレビュー」制度と「お気に入り」制度の廃止に賛成します。

     私も賛成する。でも感触では、管理者はレビュワーどうしで相互評価をさせたがっているようだ。現在はこの方法に落ち着いているが、以前は違う方法でも試行をしていた。
     相互評価がレビュワーの自治とサイトの営業にプラスになるとでも考えているのかもしれない。しかし少なくとも自治ではなくて、株の持ち合い状態になってしまっている。その必要経費として、お友達トークも増えている。
     

  • 発言するならコテハンで

    2009/8/17 11:25 by odyss

    私もvivieさんと同じである時点までは非登録、1年あまり前からやむを得ない事情で登録とした者ですけどね。

    まずこういうサイトでの基本的なマナーとして、コテハンを使うことだと思います。その場限りのステハンは無責任ですね。念のため、コテハン=登録、ではありません。登録していなくてもいつも一定のHNを使うのがコテハン。例えば素子様命さんは非登録だけどずっと一定のHNで発言しておられます。他方、登録だってその場限りの登録で、ステハン同然のものがありますからね。また、他ユーザーと仲良くするときは登録コテハン、批判的発言をするときだけステハンという人もいるみたいで、こういう人は信用できないですね。

    なぜコテハンを使わなければならないのか。こういうサイトへの参加者は、一定の人格として発言するし、またそうしなければならないからです。

    私は奥歯に物が挟まったような言い方をするのが嫌いなのではっきり言いますけど、こういうスレッドが立ち上がったのは、奈菜さんが『マディソン郡の橋』に書いたレビューのためでしょう。たしかにあそこでの奈菜さんの発言にはちょっと首をかしげるところがあったし、またおみーなさんとのやりとりも、率直に書くならば「女同士のそういうバトルはほかでやってくれ」と言いたくなっちゃうところがありました。

    でもね。ああいう困ったやりとりが生じるのも、コテハンで書いているからですね。このHNの主はある時あそこの場所ではああいうことを言っていた、他方別のある時こちらの場所ではこういうことを言っている、だからこの人はこんな人なんだろうな、と推測しながら会話は進むわけです。

    それはたしかに仲良しグループの形成といったマイナス面もありますけど、その場限りの議論ではなく同じサイト内に1年2年と居続けるなら、そういう関係は必然的に生まれるものだと思うんですよ。そしてそれは仲良くする場合だけじゃなく、対立する場合も「あそこであなたはああ言っていたでしょう、今のあなたの発言と矛盾するんじゃないですか」という石つぶてとなって飛んでくることになるわけです。

    一定の人格として発言する、というのはそういうリスクを引き受けていることを意味します。単に仲良しグループとつるむというようなプラス面だけじゃない。

    私がレビューを書くと、批判的なレスをつける人が時々いて、それは大抵ステハンです。その人は、そういうリスクを回避しているわけ。アオリでなく或る程度筋の通った書き込みなら私も答えることにしていますけど、内心は「ステハンでしか批判的な書き込みができない臆病者だな」と軽蔑しています。

    『マディソン郡の橋』のスレッドで奈菜さんを批判するステハンも、ここで意見を述べているステハンも、そういう意味でのリスクを自分では引き受けていないんですよね。だから、無責任な傍観者さん(もずっとコテハンで発言していると思いますが)みたいな批判が出てくるわけ。ただしあくまでコテハンであれば非登録でも構わないというのが私の立場ですけど。非登録だってコテハンなら発言を探したければ検索機能ですぐ探せちゃうわけですから。

    ステハンでも立派な意見はあるというのはその通りだけど、同時にどうしようもない下劣なアオリが多いのもステハンなんです。ステハンで書くとこのサイト内で一定の人格として振る舞う必要を持たないから、どうしても無責任になる。登録するとお気に入りの数がどうとかわずらわしいことが多い、というのは分かります。私もそういうのが嫌で登録しなかったけれど、やむを得ない事情(私のプロフを参照)で登録しました。登録してよかったとは今でも思っていません。でも、登録することのわずらわしさを逃れるなら、非登録で一定のHNを使って書けばいいわけです。その場限りのステハンを使う理由はどこにもない。

    便所の落書きはたしかに権力批判という役割を果たすことがある。だけどね、それだけじゃないんですよ。映画で言えば『BOY A』がそうであるように、何とか立ち直ろうとするかつての非行少年の正体を暴いて地獄に突き落とすのも便所の落書きなんですよ。つまり弱い者いじめですね。

    奈菜さんが批判されるのは奈菜さんにも原因はある。だけど奈菜さんがコテハンとして発言しているからこそ批判を受けるのである以上、批判する側は同じ立場に自分も立つ可能性を持っていなければならない。つまりコテハンで発言しろ、ということ。そしてコテハンでの批判以外を拒否するという態度を奈菜さん(や他のコテハン利用者)がとったとしても、ステハンにはそれを批判する資格はないと言えるでしょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 11:42 by きっこ

    基本的に、
    登録も、非登録でもどっちでもいいじゃん。
    映画の(建設的な)話が出来ればさ。
    と思っております。

    登録・非登録関わらず、対等な立場という意味でいけば、
    自分の言葉でレビューしてからってのがベストでしょうけど、
    (自分の意見表明していなくて他人に意見しても全く説得力がございません) 
    言葉にし難いものもありますから、
    レビューする、しない、ってのはまあ個人の選択だとしても、
    私が不快なのは、作品を見ていないでああだこうだ述べている文章を見てしまった(!)時。
    作品に対してではなく、
    個人に対して(攻撃または逆にフォロ−する手段)として、
    その作品を未見にも関わらず作品に対して揶揄された書き込みを見ると嫌な思いがします。
    あなたが評価するんだったらすごいんでしょうね〜的な?
    (まあ、そんな書き込みする人のレビューはその後見ませんから、被害はそんなにないわけですけど(笑))
    それが、どうもお気に入り関係で見かける率が高い気がしてます。
     良識あるいい大人が、
    不特定多数の人が自由に閲覧できる場所で行動して得られるメリット、デメリットを把握せずに
    ルールやら、権利やら、自由やら、そんな言葉が頻出すると
    あぁ、めんどくさいなあ‥と思ってしまう人間には特に不要かも。。
    まぁ、もともと私が馴染めていないだけなんですけど。(笑)
     
    共感に関しては、
    時々おお!と思うものがあって、
    その時はバシバシ使わせてもらってますが、
    使いにくくはなってますね。
    私がここ使うようになったときは、
    確か役に立つ、立たないだったと思いますが、それよりは共感の方がいいかな〜と思ってます。

     注目のレビューは、
    作品別では、なくてもいいかな?
    あれ、完全にネタばれしてるものがある時に困るんですね。。
    目に付いちゃうから。

    最後に。私は登録ユーザーなので、
    非登録ユーザーの誇りってのには言及できません。
    百鬼夜行さんの述べてる事とちょっぴりズレてしまってスミマセンでした。
    それでは失礼します。。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 12:29 by 未登録ユーザ波佐見

    >またおみーなさんとのやりとりも、率直に書くならば「女同士のそういうバトルはほかでやってくれ」と言いたくなっちゃうところがありました。

    おみーなさんは悪くありません。ひとからげにして言うのはやめてください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 12:34 by 未登録ユーザ素子様命さま命

    >例えば素子様命さんは非登録だけどずっと一定のHNで発言しておられます。

    貴方が素子様命さんですか。だって本人しか分からない情報を知ってますから。ずっと一定のHNで発言してなんて、少なくとも本人じゃなきゃ書けませんよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 13:17 by 未登録ユーザ素子様命

    えっと私こと素子様命は素子様命という
    ハンドルネームをコテハンにして長いですが、
    ここに来てしばらくは自分でスレッドを立てずに、
    人のスレッドに顔出しする、ということをしており、
    その頃のハンドルネームは一定していません。
    すなわちどうも嫌う方の多い「ステハン」を
    やっていた時期もあります。
    従ってステハン嫌悪症も特にありません。
    (ただし一スレッド内で
    次々別人を演じたことはありません。
    一映画タイトル内では固定ネームになってます。)

    いまでも時々使う過去のステハンに
    「キアヌ命」がありますね。
    「素子様命」の固定化が進んでからは
    「キアヌ命(素子様命)」と( )書きするよう
    心がけてますけど。

    というわけで「ずっと一定のHNで発言している」
    とおっしゃっている方は私ではありません。

    まぁ、ステハン投稿もしてたわけですから、
    どうせ今もコロコロ名前変えて
    アチコチをステハンで荒らしてると思うのは自由ですね。
    全ては証明が立ちません。
    でも一人一ハンドルネームしか使っていない
    という証明が立たないのは登録ユーザでも同じですよ。

    また登録ユーザなら行儀が良いというのものではない、
    という意見には賛成してくださる方も
    それなりいらっしゃるかと。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 13:23 by 未登録ユーザパピヨン

    odyssさん嘘はおやめください。
    皆様が誤解し、また迷惑の輪が広がります。
    登録者ユーザーの模範となるような言動を心がけてください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 13:50 by odyss

    素子様命さん

    ご指摘、ありがとうございます。

    私がここを利用し始めたのは2004年ですが、いまちょっと検索で調べたところ、素子様命さんがその名義で投稿されているのは2004年が最初のようですね。それ以前は固定していなかった、ということでしょうか?

    >いまでも時々使う過去のステハンに
    >「キアヌ命」がありますね。
    >「素子様命」の固定化が進んでからは
    >「キアヌ命(素子様命)」と( )書きするよう心がけてますけど。


     素子様命さんがHNの固定化を進めたのは、どういう理由からでしょうか? 何となく、ですか?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 14:52 by 未登録ユーザ素子様命

    まず、最初にお断りしたほうが良いと思うのは、
    このサイトはかつて登録制もお気に入りも
    共感もフリートーク板もなくて、
    クチコミと質問/議論(現作品別掲示板)のみであり、
    しかも投稿はただただズラズラと全てが表示されていた
    ということです。
    (スクロールが大変なサイトでした。(^▽^笑))
    1投稿がやたら長い2ちゃんねる風だったんです。
    その頃からの投稿者には
    単に今の形式になかなか馴染めずに
    ユーザ登録への移行に踏み出せない方もいるでしょう。
    その当時はむしろステハンが主流です。
    というか、ちょっとお邪魔しただけでは、
    誰がコテハンで誰がステハンなのか
    さっぱり区別がつかない。
    古い投稿しかなさそうな古い映画タイトルを
    引っ張り出せば
    「誰がコテハンで誰がステハンなのか
    さっぱり区別がつかない」
    って状況が仮体験できるかと。
    個人ページに飛ばない黒文字表示だけの投稿が
    並んでますから。

    で私はそういう時期からの投稿者で、 
    ステハン時はこのサイトの
    「お試し期間中」だったということです。
    しばらくしてようやく
    コテハンの人の見分けがつくようになり、
    その方達の投稿が面白かったので
    常用サイトにすることにして、
    常用サイトにするからには
    質問ばっかりの人はちょっとズルい、
    自分も情報提供側に立つべきだなと思ったので、
    クチコミスレッドを立てることにして、
    スレ主やるからにはコテハンにしないと
    人格の同一性が保てないのでコテハンにした、
    という経緯です。

    昨今は登録制を取るサイトが多くなってきましたが、
    ネットのイロハを理解しないまま
    いきなり個人情報さらしまくりのネットデビューを飾り、
    「ネットは怖い」な思いをするビギナーも増えました。
    こちらのサイトは
    「非登録のお試し期間が取れる」ので、
    登録しないと書けないようなサイトに比べると
    敷居が低く、開放的な印象があるのが、
    利点だと思います。
    (取らずにいきなり
    登録デビューされている方もいるでしょうけど。)
    利点があれば欠点もあるわけで、
    それが荒らし的投稿を呼び寄せやすい
    一面はあるでしょう。

    ただ、登録ユーザになることにも
    利点も欠点もあるわけでして、
    登録ユーザだから
    非登録ユーザの欠点は持たないかというと
    しっかり持っていたりもして
    (ひとりでいくつも別人格登録なんて
    いつでもできますから。)
    着地点を見つけるのは難しいことですね。

    ただ、先にも書いたとおり、
    「お気に入り」「お気に入られ」は
    このサイトの持つ開放感とは異質のものではないかなぁ。
    運営側がここを登録者のみの
    “閉じた”サイト化する予定であれば、
    仕方ないことですけれど。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 16:01 by odyss

    素子様命さん

     サイトの歴史的変遷をも含めてのご説明、感謝します。

     私がこのサイトを利用し始めた2004年にはすでに登録制度がありましたが、登録者の割合はたしかに少なかった。『オペラ座の怪人』(2004年)の古いレビューを見れば一目瞭然です。その頃は私は登録していなかったので、登録した場合のメリットはよく知らないのですが、「お気に入り」はすでに存在していました。それから、投稿ごとに番号が振られていて、登録・非登録に関係なく「何番の投稿であなたはこう言っていましたね」というような言い方ができたことは覚えています。いつの間にか投稿ごとの番号もなくなってしまいましたが。

    >スレ主やるからにはコテハンにしないと
    >人格の同一性が保てないのでコテハンにした、
    >という経緯です。

    まあ、その辺は分かるというか、私と基本的に変わらないご意見だと思うんですね。私はこのサイトを見つけた当初からレビューを書いていましたので、非登録だけど一定のHNを使うというやり方で来たわけです。

     利用者が増え、登録に伴うサービス(私はほとんど利用してませんけど)が増えるに伴い、色々な弊害が増えるのも、或る程度やむを得ないのかな、という気はします。

     非登録のステハンだけじゃなく、やろうと思えば登録しても複数のHNを使い分けられるというのはまさにその通りなんですが、長い目で見るとそういうやり方はバレるし(性懲りもなくそういう真似を繰り返してバレて批判されている方もいます)、バレないとしても特に弊害がなければ問題はないという考え方もあるでしょう。でもステハンの弊害は現にあるし、このスレッドでもすでに言い捨てステハン君が登場しているわけです。そういうステハンは、このサイトの制度上は防ぐことができないのは仕方がありませんが、好ましい存在ではないということだけははっきり言っておく必要があると私は思っています。

    >「お気に入り」「お気に入られ」は
    >このサイトの持つ開放感とは異質のものではないかなぁ。

    「お気に入り」「お気に入られ」はたしかに問題が多いんですけどね。ただそういう大衆の人気みたいなものは、映画が大衆娯楽(大衆芸術でも構いませんけど)である限り、つきまとうのではないかと。
     映画にも大衆的な人気を誇る作品が(質とは別に)あるとすると、例えば利用者がこういう場所で「お気に入り」をたくさん獲得していて、ひそかにそこに生き甲斐を見いだしている、というケースも考えられますよね。
     レビューの共感ポイントだってそうで、上でも指摘されているように、共感ポイントが多いレビューが質的に優れているかというと、そういうこともない。だけど共感ポイントを沢山獲得しているレビュアーはそれで満足感を得ているかも知れない。ならばそれでいいんじゃないか。

     誰もが大衆的に考えたり行動したりするわけでもないので、共感ポイントとは別にすぐれたレビューを見分けられる人はそうすればいいし(つまり質的に優れていると思うレビュアーとお付き合いする)、そうじゃない人は人気レビュアーと(だけ)お付き合いすればいい――そういう風に割り切れないものでしょうか?

     仲良しグループの存在が好ましいとは思いませんが、こういうサイトでは或る程度そういうものが形成されるのは仕方がない側面もあるでしょう。人間が集まって作っているサイトである以上、人間同士の集合・離散は必然ですし。そしてどんな場合でも仲良しグループに距離を置いたり、一匹狼的な態度をとったりする人間も他方にいるものでしょう。そういう人は、仲良しグループに反発を感じるというより、あまりそういうものに関心がないんじゃないか。そういう多様な人間の集まりとしてこのサイトを見ていくことが大事だと思うわけです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 16:24 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    このスレ,立ち上げて言いたかったのは,非登録ユー
    ザー,ステハンにも三分の理はある,ということ。
    とりわけこのサイトの現状からみれば,「邪魔だからい
    なければいい」とか「仕方がないからいてもいいが,目
    障りだからうろちょろするな」でもなく,「いなければ自
    浄作用が正常に機能しない」と言えるんじゃないか,
    ということ。そういう,総論レベルでの問題提起だった
    ので,皆さんが各論レベルで寄せてくださっていること
    を興味深く読ませてもらってます。正直,各論について
    は突っ込んで考えてなかったので参考になります。登
    録ユーザーの方にも「貴重な本音」を投稿していただい
    て感謝です。

    無責任な傍観者さんからから投稿いただいたこともう
    れしいですね。「ウジ虫のように湧いてくるのが決まっ
    てステハンなんだ」,「アラしたことによる報復を避けて,
    影に隠れて石を投げるような,実社会で何の取り柄も
    ないクズども」という指摘は,まさに登録ユーザーの本
    音を簡潔に要約したものだと思います。ステハン投稿
    はウジ虫と同類,と思われてしまう。すなわち,原則と
    しては「ウジ虫と同類」で,例外的に,素子様命さんの
    ように投稿実績を積んでいる人の場合には「名誉白人」
    のように扱われる。これが現状ですよ。この現実認識
    をはらわたにしみ通らせておかないといけないでしょう
    ね。

    odyssさんの投稿も読ませてもらいました。ほぼ9割方,
    同意,ですね。ただ,コテハン統一論についてはちょっと
    別かな。その必要まではないんじゃないかと思ってるの
    で。odyssさんの見解のほうが,理念的にはすっきりして
    ます。でも「そうすべき」とまではいえなくて,同一スレ内
    では同一ハンドル,それで充分なんじゃないかと思って
    ます。理由は,そのほうが現実的だと思えるから。その
    ときの気分でHNを取り替える,という人を,推奨するつ
    もりもないけど,大勢の利用者の中にそういう渡り鳥気
    質の人が一定割合で存在するのが現実で,その利用を
    不可とするシステム設計にもなっていない以上,とりあえ
    ず現実を受け容れるしかないんじゃないか。お前は「現
    実」に追従するのか,理念はないのか,と詰め寄られれ
    ばまったくそのとおりではあるんだけど,この辺りは現状
    認識と理念の兼ね合いの問題なんだろうと思います。

    登録ユーザーは,「一定の人格として発言する,という
    のはそういうリスクを引き受けている」という点もおっしゃ
    るとおり。登録によりサービス面でのメリットを享受する
    反面,odyssさんの指摘するような,無形のデメリットを
    甘受しなければならない。光あるところには影がつきま
    とう,ということなんでしょうかね。反面,非登録ユーザ
    ーは,一切,「お気に入り」仲間に拘束されたり,横の
    しがらみを気にせず,ものが言える。これはメリット。
    反面,サイトからのサービスという面では制限される。
    そのうえ,頭ごなしの「ウジ虫扱い」を甘受しなければ
    ならない。両者,比較してどっちがどっちだ,と言ったら,
    登録ユーザーさんたちに怒られるでしょうね(笑)。

    ただね,このサイトの住人の多様性,ということは考え
    ないといけないと思います。
    ・観た映画を逐一レビューする人。映画館で観た映画
    だけレビューする人。
    ・とくに印象に残る映画だけ選んでレビューする人。
    ・自らレビューは書かずに,観た映画,これから観る映
    画の参考として利用する人。
    ・気になるレビューにときたまレスだけすることを楽しみ
    とする人。
    その他もろもろ,千差万別なわけです。登録するかし
    ないかも含め,どういう利用であれ,認められている。
    別に寄付金の多い人が優遇される、というようなことが
    あるわけじゃない。みんなそれぞれがそれぞれなりに
    楽しんでいる。レビューを書く,というのが大変な手間
    暇なんだ,というのはお察しするけど,だからといって
    日頃レビューを書かず,「どうしてもひと言いいたい」と
    いう人のステハン投稿がみそっかす,というわけでも
    ないはず。あくまで,一人一人のユーザーはみんな等
    価でしょう。そうではないですか?

    どっちにしても,odyssさんのいう,「一定の人格として
    発言することで登録ユーザーが引き受けるリスク」に
    ついては,敬意を払うべきですね。だからこそ,ステ
    ハン諸氏は,その敬意に見合うぐらいの誇りをもって
    投稿しないといけない。馬鹿だ,卑怯だ,ウジ虫だ,
    と言われないように書こうよ,と言いたい。ステハン
    でなければ書けないことがあるだろう,と言いたい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 17:39 by 未登録ユーザケンデス

     odyssさんからお詫びの言葉が無いですね。
    騙されそうになったのは素子様命さんご本人ではなくて、その他大勢のユーザーですよ。
     さらに、おみーなさんにも迷惑をかけてます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 17:43 by 未登録ユーザ素子様命

    個人攻撃を避けるという観点で行くと
    奥歯に物が挟まった言い方しかできなくなるんですが、
    このスレッドが立ったきっかけのひとつ?
    と思われるトラブルで、
    「偽名者Xさんは私のパートナー」発言が出た時、
    私はこれは字面から受けるような関係ではなくて
    「お気に入り」「お気に入られ」の
    相互入れっこを指しているとだいたい予想してました。
    管理人に出したメールには
    「実際の関係はどうであれどうでもいいし、
    同一人物の可能性もありますけど。」
    と書きましたね。

    ここの「お気に入り」「お気に入られ」を、
    お友達グループ作りとその会合を主目的とする、
    拘束性を持つお友達囲い込みツールと誤解する 
    一例目が登場したわけです。
    一例目が出れば二例目三例目も出るでしょう。
    昨今は現実界で会うことまで含めた
    お友達グループ作りとその会合を目的とする
    サイトが増えており、
    ここも個人ページの見た目は、
    そういったところと類似しています。
    当たり前のように個人ページ作りから初める方にとって、
    ここは映画をとっかかりにして話を始めるというだけの、
    お友達作りサイト同様に映るでしょう。

    これはねぇ、私、
    ステハンに嫌がらせレスつけられるより
    正直嫌で怖いですぅぅぅぅぅ。
    会社や学校の“派閥”には苦しんだクチですから……

    まぁなにを言っても
    運営の方向性がそういうものであるなら、
    登録もしてない通りすがりユーザが
    何を言っても無駄なんですけどね。
    ただ運営も
    「(そういう方向性に揺れたこともあったけど)
    そこまでやる気じゃない」
    と思うんですよねぇ。

    映画宣伝やDVD販売において
    有効にはたらくクチコミを集めたいというのであれば、
    ユーザ同士があまりにも緊密になるのは
    トラブル増加の元なので、
    ネットトラブルが現実界トラブルに移行
    という事態が起きないうちに、
    対策したほうがよいかと、老婆心。
    (まだ中年オバハン心だって信じてもらえるかしら?)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 18:47 by odyss

    百鬼夜行さん

     あなたのおっしゃることは、理想論としてはいいと思うんです。あなた自身もここでは筋の通った発言をしておられますしね。

     でも現実にはなかなかそうはいかない。その証拠に、このスレッドでも低レベルのステハンがすでに登場していますよね。あなたはホモ・サピエンスだけれど、そのあなたが「非登録でちゃんとやろうぜ」と呼びかけても、ホモ・サピエンスならざる存在には理解できないんですよ。
     
     無論、ここのシステムとしてはあなたのような存在を許容するのだから、あなたが「非登録の誇り」をもってここで活動していかれるなら、それはそれでいい、というか誰にもとめる資格はないですね。ただし、それはあなた個人があくまで自分の理想に従って活動するというだけの話であって、多数のステハンの質向上には全然つながらない。あくまであなただけの姿勢を示すにとどまっているのではないかな。
     
     サイトへの関わり方にいろいろあるというのはその通りだけど、それはステハン許容にはつながらないと思いますね。自分ではレビューを書かなくてもいいし、登録しなくてもいい。だけどこのサイトでの自分の人格には責任を持つ、というのは基本でしょう。ちゃんとした人は参加形態にかかわらずコテハンを使っている、というのが私の実感です。


    素子様命さん

     あなたは頭がいい方だから、かなり先回りして色々なことをお考えのようですが、かりに出会い系サイト(笑)に近い使われ方をしたとしても、まあそれはそれで仕方がないんじゃないかと。それに、そういう使い方をする人だけじゃないと思うし、もし仮にそうなったら、サイト運営者のほうで何か策を立てるんじゃないでしょうか。

     むかし、映画じゃなく別の趣味のサイトに一時期出入りしていました(今はそのサイトは消失しています)。まだネットが広がり始めた頃のことで、一度そのサイトでオフ会をやったようですね。私は田舎に住んでいることもあって出ませんでしたけど、結構盛り上がったようでしたよ。でも、その後利用者が増えるにつれて、少数者の充実した空間という雰囲気は薄れていったのです。それは、ネット利用者が増えることに伴うやむを得ない流れだったと私は思っています。

     「映画生活」も、私が参加し始めた頃からかなり雰囲気が変わってきていますけど、今後もまた変わるでしょう。その都度、このサイトのあり方を考え、こちらの身の処し方も再検討するしかないと考えます。

    >会社や学校の“派閥”には苦しんだクチですから……

     ああ、そうなんですか。せいぜい、このサイトではそういう「派閥」が横行しないよう、お互い努力するしかありませんね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 19:27 by カイタカケン

    こんにちは、お邪魔します。

    >百鬼夜行さま

    あなたの仰るように正直、HNが重荷になって、これは不味いんじゃないかとか、行き過ぎだろ?と思うレスに異議を挟み難い時があります。
    それでも意を決して、注意に入ったら、他のユーザーさんが動揺して、結局巻き込んでしまう事態になってしまった事がありました。
    それ以降、もう一匹狼を貫くしかない、その覚悟をしなければと鬱々としていた所、貴方のレスを読んで、勇気付けられました。
    登録ユーザー=善、未登録ユーザー=悪という単純な図式は、一部の登録ユーザーさんしか思っていない筈です。
    登録ユーザーさんでも、私から見れば問題あるんじゃないかと思える方はいますし。
    未登録ユーザーさん(所謂ステハンさん)がホイッスラー(警告者)となったケースを過去、何度も見てきました。
    そういったレスがキッカケで、流れが変る事もあるんですね。
    同じスレッド内で、統一HNを使ってさえいれば混乱しないで済みますので、それさえ徹底していただければ。
    登録ユーザーがステハンで書き込んでいない証拠もありませんし、過去、多重登録をしていたユーザーさんが、マッチポンプのレスを続け、事情を知らない比較的新しいユーザーさんや、古参でも全く気付いていない常連ユーザーさんがそれに釣られてレスしているのを苦々しく思っていた時もありました。
    大事な事はあくまでレスの内容です。
    勿論、要らぬ衝突を避ける為に表現に気をつけて、互いに風通しの良い議論になる事が重要ですね。

    >素子様命さま

    お久しぶりです。

    >お友達グループ作りとその会合を主目的とする、
    拘束性を持つお友達囲い込みツールと誤解する 
    一例目が登場したわけです。
    一例目が出れば二例目三例目も出るでしょう。
    昨今は現実界で会うことまで含めた
    お友達グループ作りとその会合を目的とする
    サイトが増えて…ここは映画をとっかかりにして話を始めるというだけの、
    お友達作りサイト同様に映るでしょう。

    ↑あぁ〜、私もこれが一番心配なんです。
    こういう流れが出来てしまうと、女性ユーザーさんは使い難くなるでしょうね。
    それなら、MIXIで充分楽しめますもの。どうか、そちらでやって下さいって、お願いしたくなります。
    自治厨は嫌われますが(笑)
    コッチに流れ始めたら、早いでしょうね、そうなったら、スタコラ退散しますが。
    ココは映画専門のサイト。それ以外の利用目的も利用方法も必要なしって思うんですけどね。
    それじゃ、ダメなんでしょうかねぇ。。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 19:58 by カイタカケン

    > odyssさま

    >「映画生活」も、私が参加し始めた頃からかなり雰囲気が変わってきていますけど、今後もまた変わるでしょう。その都度、このサイトのあり方を考え、こちらの身の処し方も再検討するしかないと考えます。

    ↑身の処し方を再検討すると、今回のようなケースが続出すれば、私はもう逃げ出します。
    odyssさんの仰ることはよく理解できるんですね。
    映画関係以外でも、BBSを併用しているサイトは、今ではごく僅かになってきています。
    一部のユーザーのみの利用に固定されてしまい、活性化しない。
    私がこちらを利用するようになって4年余りですが、しばらくはロム専門でした。
    映画ネタでわっと火がつく過激なスレッドを幾つも見てきましたが、それなりに面白かったんです。
    映画一本でこんなに熱くなれるなんて、リアル世界では不可能でしょう?
    夫婦間で映画の話題で揉めれば、先ず喧嘩になってしまいますし、友人にドイツ表現主義がウンタラとか言えば、ドン引きされるのは間違いない(笑

    注目のレビューは、私も全く注目していません。
    が、それを意識する余りかどうか知りませんが、多重登録までして操作していた疑いのある人が登場しましたよね。
    そして、その方の多重登録疑惑を一番最初に指摘したのが、所謂ステハンユーザーさんでした。
    登録ユーザーの私は気付いていましたが、声を上げられませんでした。
    サイレントマジョリティの代弁者となる未登録ユーザーさんを呼び込むことが出来るかどうかは、私達登録ユーザーの処し方でも変化します。
    百鬼夜行さんのような、熱い魂の(笑)観登録ユーザーさんを私は大事にしたいと思ってます。

    それから、システムの事を言っても詮無いのかもしれませんが、共感ポイントを入れた人物が表示できるようになるといいなぁと思ってました。
    これは多重登録による不正操作を見つけやすくなりますし、他のサイトでも導入している所があります。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 20:38 by 未登録ユーザケンデス

    >odyssさんからお詫びの言葉が無いですね。
    騙されそうになったのは素子様命さんご本人ではなくて、その他大勢のユーザーですよ。
     さらに、おみーなさんにも迷惑をかけてます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 20:51 by 未登録ユーザ夏はやっぱりディズニー・シー

    下らないどうでもいい議論を、これだけの人が何かしらコメントする事を見て、この「映画生活」が2ちゃんねるのような「掲示板サイト」である
    事を改めて確認する。

    自浄作用とか、馴れ合いとか、本当にどうでもいい。下らなすぎる。
    このサイトをよくしたければサイト管理人に直接言え。

    それが嫌なら目をつぶって過ごすか他行けって言いたくなる。甲殻機動隊にそんなセリフあったっけな。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 21:10 by 未登録ユーザムンドリ

     ステハンよりも登録ユーザーの中に、嘘を書く人や、言葉遣いの良くない人が混じってますね。それなのにステハンをうじ虫あつかいしてる。
     ステハンにも気高い人がいるのに損ですね。皆様ステハンはやめましょう。登録ユーザーになって登録ユーザーの質を高めることに貢献しましょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 21:21 by おみーな

    皆さまこんばんは、おみーなです。

    ケンデスさん、ご心配有難うございます。でも、大丈夫ですので、ご心配なさらないで下さい。
    (すごく嬉しかったです)

    こちらの掲示板、とても興味深く拝見させて頂いています。

    私は基本的に、登録・非登録の差別はしていません。
    たとえそれが、私にとって心地よくない内容だったとしてもです。
    私はネット社会での危険度に対して考えが甘く、プロフの写真も自身の物でしたし、年齢や職業などにも特に気をつけていませんでした。
    写真に関してはカイタカケンさんから意見を頂き変更しましたが、知られて困らないものに関しては特にスタンスを変えていない・・というのが現状です。

    でも、
    >お友達グループ作りとその会合を目的とする
    サイトが増えて…ここは映画をとっかかりにして話を始めるというだけの、
    お友達作りサイト同様に映るでしょう。

    ↑こちらについては、個人情報が載せられない訳ですから、ご自身がその方のブログに入るなどして連絡する事になるんですよね?

    それは、ご自身が教える事になるわけですから、同意の元であるならば、特に目くじらをたてる必要はないのではないかと思います。
    このサイトでオフ会などの開催をしない限り、特にこのサイト自体には影響は出ないのではないでしょうか。

    それから、スレと関係ないお話で申し訳ありませんが、一応意見を述べさせて下さい。
    今回、私は別に、お気に入りさんを取り合った訳ではありません。
    (っていうか、取り合う意味が分かりません。)
    彼女の私に対しての態度に疑問を感じたので質問したところ、どうも私の男性陣に対するレスコメがお気に召さなかったようで、ああいう展開になったのです。
    ネットの世界でまさかヤキモチを焼かれるとは思っていませんでしたが、そういう捉え方をする方もいらっしゃるのだなぁ・・と勉強にはなりました。
    ただ、もうこちらに関しましては申し上げる事はありません。


    共感ポイントについてですが、
    もちろん嬉しいですが、誰が入れてくれたのかは、なんとなく分かります。
    ただ、入れましたよ!と伝える事に対しては疑問を感じています。

    ただ、きっこさんがおっしゃっていました

    >その作品を未見にも関わらず作品に対して揶揄された書き込みを見ると嫌な思いがします。

    ↑こちらに関しては私もご本人に直接お話し致しました。
    ただ、「それもあり」という意見もありましたので、本当に人それぞれなのだなぁ・・と感じました。

    ステハンであろうとコテハンであろうと、最もなご意見であれば、真摯に対応したいと思いますが、基本的には、自分の文章力が問題なのかもしれないと思います。
    仕事柄、人を傷つけるようなものいいはしていないと思いますが、誤解は生みます。

    受け取り方も、人格も人それぞれなので、仕方がないかな、と思っていますが、

    odyssさんのご意見

    >このサイトでの自分の人格には責任を持つ

    >コテハンとして発言しているからこそ批判を受けるのである以上、批判する側は同じ立場に自分も立つ可能性を持っていなければならない。つまりコテハンで発言しろ、ということ

    この意見には賛成です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 21:22 by 未登録ユーザ秋もやっぱりディズニー・シー

    odyssさんのご意見

    >このサイトでの自分の人格には責任を持つ

    人には厳しく自分には甘く、では、こまります。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 21:37 by 未登録ユーザかっ君

    >ステハンよりも登録ユーザーの中に、嘘を書く人や、言葉遣いの良くない人が混じってますね。

    ≪ステハンに 堕ちたら最後 人でなし≫

    なるほど。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 23:14 by 未登録ユーザアメーバ

    ユーザー登録とは、あくまで
    サイト内に自分の履歴をわかりやすく残すこと
    に本来の意味があるかと。
    それをしたい人が登録すればよいわけで。

    登録ユーザかどうかにかかわらず
    登録、非登録、ステハン、自作自演などありますが、
    文脈の端々には、その人の人格や地が出てくるものです。

    時には言い争うこともあるだろうけれど、
    最終的に人格攻撃に陥って
    相手さんをバカだのクズだのとしか書けない人が出てきますから
    そういうのだけは避けて会話ができるのが良ろしいかと。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 23:37 by きっこ

    ああ、本当愚痴っぽくなってしまっていたのかもしれません。
    読んでいて、不快な思いをされた方はスミマセン。
    いろいろ書きましたけれど、
    今までどおり私は私のスタンスでいくし、
    自分が利用するのになるべく使いやすい方がいいですから、
    (このスレのテーマとはずれてくるかもしれませんが)
    こうしてくれるといいな〜的主張をさせてもらいました。

    管理人さんに直接って手は確かに使えますけど、
    作品での自己レスや、ここで書いたりしたことをサイト側が酌量してくれたりしますから、
    無駄ではないと思います。
    要は映画の話が楽しく(時には激しく?)できればいいんですけどね。

    最後に、おみーなさんへ。
    お久しぶりです。以前状況的にレス返しづらくなってちょっぴり気になっていたので、この機会に挨拶しておきます。

    >>その作品を未見にも関わらず作品に対して揶揄された書き込みを見ると嫌な思いがします。

    >↑こちらに関しては私もご本人に直接お話し致しました。
    ただ、「それもあり」という意見もありましたので、本当に人それぞれなのだなぁ・・と感じました。
     
    上記の感じだと私が言いたかった事と少しズレがあるようなので、詳述させてもらいます。
    私の書いたのは、
    「揶揄された」書き込みで、
    未見だから書くな!とかそんな危なっかしい事じゃぁないんです。
    例えば攻撃や反論するのに、未見なのにツマランとか、
    (揶揄して)そんな大層なあなたが評価するなんてどんなに素晴らしい作品なんでしょうねな〜んて皮肉っぽく書いてたりする事だったりします。
    分かりにくくてスミマセン。。本当、文章力欲しいデス。。
    またズレてしまいました。。
    失礼します。。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/17 23:45 by 未登録ユーザ「注目のレビュー」は廃止した方がよい

    夢寝由来さんは本当の映画好きだと思います。かなり個性的ですが、投稿姿勢は一貫していて批判されるような人ではないはずです。

    カイタカケンさんのようなコメントをすると即座に混ぜっ返す人が登場します。以前Aさんにレスした際にも同じようなことがありました。

    このスレの最初のレスで投稿したことと関係があるので、1年近く前のこのサイトでのやりとりを再掲します。長くなりますがご容赦下さい。

    (20年7月17日)
    7月に入って一段と投稿を加速されているAさんに質問です。よろしかったらお答えください。
    映画生活に参入された動機・目的は何でしょうか。
    集中豪雨的なレビュー投稿&レスが際立つAさんは、これまでにいくつかのキャンペーンも張られていますよね。さらにはフリートーク掲示板にも多くのスレを立てられるなど、博学でバイタリティーのある姿には驚くほかありません。凄いです。
    ただ映画生活の画面を一色に染めんばかりのやり方には疑問があります。
    思想的な背景があるのかどうかはわかりませんが、ネガティブキャンペーンとポジティブキャンペーン?の組み合わせは、あまり気持ちのよいものではありません。
    先に何が控えているのか不安にさえなります。
    さまざまな意見があると思います。Aさんの方法を肯定する人も大勢いるでしょう。しかし、多種多様な趣味趣向を持つ多くの映画好きにとって、映画生活という場が、これから先も末永く楽しめる遊び場でありつづけるうえで、Aさんのパワーがマイナスに働かないかと懸念しています。
    普通の人にはやろうとしてもできないことで、エネルギッシュなヒーロー、Aさんだからこそできる業だと思います。自己紹介ページの書きぶりも普通の人には真似できません。それだけに凡人のことを考えてもらいたいのです。


    (20年7月19日)
    Aさんの丁寧なご説明で、貴殿と映画との関わりについてはよく分かりました。いろいろなかかわり方があるものですね。演劇部への寄付など、こころざし的にも資金的にも普通はなかなかできないことです。積極的に行動に移される方なんですね。しかし、お尋ねした映画生活での牧坂さんの立ち振る舞いの理由については、まだよく理解できないのです。杞憂かもしれませんが、不安が残ると言った方がよいかもしれません。
    投資した映画の人気を作為的に盛り上げたりはしない。また、社員の方々がネットで応援演説などしない。という趣旨のご説明があったのを見て、そういう疑念を持つ人もいるのかなあと思いましたが、私が気になっていたのはそういうことではありません。
    自らのプレゼンスを高め、多数派を形成しイニシアティブを獲ろうとするように見える振る舞いについて、不安があるということなんです。誤解かもしれませんが、いくつかのキャンペーンもその手段を兼ねているように見えることがあります。
    Aさんが日々身を置かれているビジネスの世界や政治の世界ではよくある行為かもしれませんし、ご自身にとっては特別な意味はない普通の行為なのかもしれません。ご自身が素晴らしいと評価する作品を、より多くの人に観てもらい、共感してほしいというお気持ちも強いのだと思います。
    しかし、不特定多数の人たちが自由に参加する趣味の場である映画生活では、どうかな?と思うのです。デファクトスタンダードなどは存在せず、多様な価値観・信条や基準の並存が許されるはずですし、それが最も重要なことだと考えています。
    私のひがみかもしれません。思い込みかもしれません。そんなこと全く気にするような事柄ではないとおっしゃる人もいるかと思います。
    実際に、Aさんが本格的に投稿され始めてから、映画生活への全体の投稿数もかなり増えてきたように思います。映画生活の活性化にも貢献されているのかもしれません。

    ただ、「映画生活にも出資しよう!」なんてことは考えないでくださいね(笑い)。

    長々と大変失礼いたしました。こういうことを書きたくはなかったのですが、Aさんの影響力が大きいだけに不安感が拭えなかったのです。お許しください。


    上の文章は昨年7月の映画生活でのやりとりです。Aさんの発言は既に消去されているので引用していません。以下、補足を3点ばかり。

    1.20年7月17日と19日との間にAさんからレスが一本ありました。
    その中で映画業界に対して物心両面から積極的に貢献しているとの説明がいろいろとあったのですが、肝心の映画生活に関する質問については全く説明がなかったのです。それで19日の再質問に至っています。
    しかし、その後、Aさんからは何の音沙汰もありませんでした。
    因みに、上の文章にある「キャンペーン」とは、例えばこの掲示板に立てられていた吉永小百合を不当に攻撃する自作自演サイトによるネガティブキャンペーンです。

    2.Aさんの登場により新規参入登録者がかなり増えました。プライバシーを半ば公開しているようにも見える「女性」を名乗る人たちもいましたが、今年の5・6月にその方々のうち何人かはAさんと相前後し一旦は映画生活を退会されました。
    その後、Aさんが何度か映画生活に再登録されたことは既成の事実ですが、Aさんの周辺にいた「女性」たちも同じような行動を起こしていると考える方が自然でしょう。実際に、Aさんと行動パターンがよく似ている人もいて正直気になります。手口は変わっていますが、極端な自己宣伝とほとんど同じ文章による水増しレスの大量配布は懐かしい光景です。
    杞憂であればよいのですが。

    (出資のことは省略します。)

    このスレッドで既に何人もの方が述べられているように、自由で活性化された映画生活に早く戻って欲しいと願っています。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 3:20 by 未登録ユーザ素子様命

    odyssさん・おみーなさんへ

    「ネットトラブルが現実界トラブルに移行する前に
    手を打て」的なことを書いたために、
    意図がうまく伝わらなかったかなと思いますが、
    私はこちらがそのうち出会い化するかも?という、
    先の心配しているというより、
    今起こっている事象が頻発する可能性のほうを
    心配してます。

    つまり、
    あるグループを形成したと思いこんでいる人が、
    その人から見るとグループ外に見える人との
    コミュニケーションの排除に走るという事象です。

    私、突如コミュニケーション範囲を限定された
    あの場にいない第三者の立場になって
    考えちゃいましたよ。
    「えっと3ケ月はこのサイトに来るのをやめて、
    次回来た時は名前変えるな」って。
    (「要注意人物のあんたの取り合いなんか
    起こらないから心配するな」
    というツッコミはナシの方向で。)
    この場合人格の同一性などとれたらまずいので、
    旧ハンドルネームについて注釈することもしません。
    別人デビューですね。(^▽^笑)
    それをするには非登録のほうがラクだ!は
    極論ですが。

    ここでできない話は自分のブログ等に誘導するのは
    自由といえば自由ですね。
    禁止行為にはなっていないと思いましたので、
    止めはしません。
    ただそういう投稿が目立つようなことになれば、
    サイト内完結を望む
    映画の話に特化した会話をしたい人が去るため、
    映画サイトとしては不人気サイトになるでしょうね。


    夢寝由来さんへ

    ステハンによる嫌がらせレスに悩まされた人にとって、
    「ステハン憎し」は分かります。
    非登録ですが、ここの評価システムが
    「役に立つ・役に立たない」だった頃は
    投稿するたび「役に立たない」をクリックしてくれる
    固定読者に恵まれてましたしね。
    ただ、映画の紹介しあいっこが
    お気に入り同士でないとまともにできない、
    というのは考えすぎでは?
    非登録にもまともな人はいて、
    登録にも行儀の悪い人はいて、
    結局は何回かレスをやり取りしてみないと、
    人間性は見えてこないものです。
    建設的に話が進む相手であれば、
    登録・非登録、お気に入り同士である
    といったことにあまり関係なく、
    会話中に出てきた映画や紹介された映画を見て
    それにクチコミつけるって行為は
    よくあると思いますが。
    登録してても諸機能をお使いで無いは結構いますよ。

  • スイマセン、訂正です。

    2009/8/18 3:31 by 未登録ユーザ素子様命

    ↑の投稿の最後の一文を以下のように訂正します。

    正)登録してても諸機能をお使いで無い“方”は
    結構いますよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 5:55 by 未登録ユーザ誇り高きユーザー

    >ステハンよりも登録ユーザーの中に、嘘を書く人や、言葉遣いの良くない人が混じってますね。

    ≪ステハンに 堕ちたら最後 人でなし≫

    登録は免罪符。
    なにを書いても許される。
    だから登録しよう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 7:16 by 未登録ユーザ静夫

    >このHNの主はある時あそこの場所ではああいうことを言っていた、他方別のある時こちらの場所ではこういうことを言っている、だからこの人はこんな人なんだろうな、と推測しながら会話は進むわけです。

    >例えば素子様命さんは非登録だけどずっと一定のHNで発言しておられます。

    こういうことを言っている。
    odyssさんはこんな人なんだろうな。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 10:20 by おみーな

    皆様、おはようございます。

    きっこさんへ

    >以前状況的にレス返しづらくなってちょっぴり気になっていたので、この機会に挨拶しておきます。
    ↑有難うございます。うやむやのままになってしまい、こちらこそ失礼致しました。

    >私の書いたのは、
    「揶揄された」書き込みで、
    未見だから書くな!とかそんな危なっかしい事じゃぁないんです。
    ↑もちろんです。
    私もそんな危なっかしい事はお伝えしていませんよ(笑)

    ただ、意味としては、同じようなニュアンスなのでは、と私は思っています。

    素子様命さんへ

    >つまり、
    あるグループを形成したと思いこんでいる人が、
    その人から見るとグループ外に見える人との
    コミュニケーションの排除に走るという事象です。

    ↑なるほど、です。
    確かに、私最近入りづらいですからね。
    (入れるところを探して、入っちゃいますけどね)

    でも、余りに度が過ぎたら、私は接し方を変えると思いますし、退会という選択肢もありますし、そんな風に流れが変わってきたのだと、認識するしかないでしょうね。

    時代が変われば、流れも変わりますし、対応も人それぞれです。

    夢寝さんも、本来なら『コテ・ステ』に関係なく映画のお話をしたいのだと思います。
    ただ、過去のやりとりで、そういう見解に至っているわけですから、それはそれでいいと思います。

    はっきり伝える事がいいのか、傍観している事がいいのか、私には分かりませんが、自分の書いた事には、責任を持ちたいと思っています。

    これは、odyssさんの

    >このサイトでの自分の人格には責任を持つ

    ↑この一言に尽きると思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 12:52 by 未登録ユーザ能ある鷹は爪を隠す

    「注目のレビュー」は廃止した方がよい さん。

    横文字の使いすぎには注意しましょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 14:22 by 未登録ユーザアバランチ 

    おみーなさん

    いつぞやは同様の流れに、わたしが突っかかって大騒ぎになりましたね。お騒がせしました。
    ※退会者ぞくぞくもあれがひとつのきっかけでしたが。
    そういう意味ではおみーなさんと私はこの手の話題の先駆者かも(笑)

    でもやっぱしあのへんからですよね。
    気になる映画で複数の議論が入っているレビューを覗くと、お気に入りユーザー同志の映画に関係のない世間話が延々と続き閉口させられる、っていうレビューがいかに増えたか。

    管理人さんに「登録ユーザー向けコミュニティ欄」でも作ってもらって、そうした話題になりかけたら自主的に移動いただく、ってのが良いかもね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 16:42 by おみーな

    アバランチさん、ご無沙汰しております。

    >そういう意味ではおみーなさんと私はこの手の話題の先駆者かも(笑)

    ↑あまり、嬉しくはないんですけど、そうなりますかね。(苦笑)

    >気になる映画で複数の議論が入っているレビューを覗くと、お気に入りユーザー同志の映画に関係のない世間話が延々と続き閉口させられる、っていうレビューがいかに増えたか。

    ↑多分、あった事はあったんですが、皆さん突っ込まなかったんですよね。
    入りづらかった・・といいますか。
    (マニアックだったせいでしょうか)

    >管理人さんに「登録ユーザー向けコミュニティ欄」でも作ってもらって、そうした話題になりかけたら自主的に移動いただく、ってのが良いかもね。

    ↑これはこれで怖いですね。
    でも、どうなるのか、見てみたい気はします(^^)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 16:42 by 未登録ユーザsarayo

    ekoeko様のレビューを参考に、
    映画を観に行きます。
    好みが近いようですね。
    私は名乗るような者ではありませんので、
    お気に入り登録もしていません。
    でもお礼申し上げたくて、
    この場をお借りして、
    ひと言ステハンでご挨拶いたします。
    陰ながら、
    ご活躍を応援しています。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 16:49 by 未登録ユーザ素子様命

    獅子王さんへ

    「昔は良かった」と単純に言う人は
    古参にもいないんじゃないかな。(^▽^笑)
    昔は昔で問題はたくさんあり、
    誰かが問題点を指摘しておくと、
    すぐというわけにはいかなくても、
    次のサイトデザイン変更時には
    反映されていたりしたという経緯があるので、
    この際声を上げておこう、という流れかと。
    (私は“そのつもり”です。
    スレ主の主題からはハズれてて申し訳ありませんが。)

    たとえば「昔は全てがズラズラ表示」。
    こんなの見ずらいですよねぇ。
    興味ない映画で
    100レス超えの大議論など始まった日にゃ、
    読み飛ばそうとスクロールしているうちに
    手がつりかねません。
    (ちなみに私は議論を長大化させる戦犯の一人です)
    「大議論のせいでスクロールが大変すぎる!」
    という声が上がり始めました。
    で、いつのまにか、投稿タイトルリストができて、
    投稿ごとにクリックしないと表示されなくなりました。

    「役にたつ・役に立たない」という評価も
    なんじゃぁこれと議論が盛り上がり、
    いつのまにか「共感」に変更されました。
    (「役に立たない」は嫌がらせツール化してましたからね。
    共感ポイントはDVD販売板掲載時の
    投稿選別のためになくなることはないでしょうが。)

    フリートーク板が出来た経緯もそんなところでしょう。
    クチコミや作品別掲示板は
    映画タイトルに拘束された話をするのが前提ですが、
    どうしても映画横断的な会話も始まってしまう。
    時には別タイトル映画の会話まで延々してしまう。
    また、映画以外のお友達トーク問題も出てきた。
    これらが問題だという声が上がっていたので、
    新掲示板設置になったと思います。

    声をあげておけば改善されることもあるってことで。
    (もちろん全部が叶うわけではありませんが。)

    管理人に直メールって手もありますし、
    そのほうが板汚しでないことは事実です。
    ただ、ここは簡単に管理人にメールするツール
    (いわゆる「ご意見/ご要望はこちら」的なもの)
    が準備されておらず、
    メアドも画像化されてて入力も大変です。
    メアドがどこにあるのか知らない人も多いでしょう。
    そうやって一生懸命ご意見メールしても、
    それはたった一人の意見ですので、
    不満を抱えるユーザが複数いますということを
    理解してもらうのに、
    スレッド内で議論するのが
    有効に働くこともあるでしょう。
    (それは長ければ長いほど
    目に留まりやすいのも事実かと。)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 16:50 by 未登録ユーザ素子様命

    アバランチさんへ

    さすがにフリートーク板を設けた以上の
    ユーザ同士の雑談専用板設置は、
    ここのサイトがそっち主流への転向でも考えてないと
    難しいんじゃないかな。
    誰もネタを制限しない板なんてカオスの荒れ放題で、
    サーバの負担になるだけですし。

    確かYahooの映画コーナーは
    違反投稿通報ボタンがあったと記憶しています。
    (通報したこともされたことも
    分からないシステムになってます。
    もちろん通報即削除でもありません。
    通報を受けてどうするかは管理人の采配です。)
    目にして気持ちが良いものではありませんが、
    ああいうのがそろそろ
    必要になってきてるのかもしれませんね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 18:26 by Baad

    お久しぶりです。
    このところ、投稿を休んでおりますが、少し気になることがあったので寄せていただきます。

    まず、スレ主さんのおっしゃる非登録ユーザーさんのあり方ですが、非登録ユーザーさんにかんしては、私は、あまり気になりませんし、最近はまったくといっていいほど気になりません。

    以前は、コテハンの非登録ユーザーさんに癖が強い方が何人かいらして、レスを返すのに苦労することが多かったのですが、それも昔の話で、皆様なぜが登録なさいました。どういうわけか、皆様、それから幾分か紳士的になられたので、私にとっての映画生活環境はずいぶんと快適になりました。

    それより近頃気になるのはまったくレビュー投稿も評価投稿もなさらない、掲示板投稿もなさらない登録ユーザーさんにお気に入りに指定されていることで、これはちょっと恐怖です。

    ひょっとして、投稿行動を監視されて、荒らしのねたを探されているのか、とたまに、少々気になったりします。

    お気に入りユーザー登録に関しては、評価投稿をまったくしていない、プロフィール開示の少ない方に関しては拒否できるようにしていただけるとありがたいかと思います。レビュー10本以下、とか、評価投稿30本以下ではどういう方か皆目わからず、冷やかしの投稿などがあると、思わず疑ったりしてしまいます。

    そういう意味では、登録制度がある以上、お気に入られユーザーは、指定された本人にはわかるようにしていただかないと、困ります。掲示板には出てこない、レビュー掲示板以外の投稿の過去履歴も、お気にいられユーザーさんにはわかってしましますので。

    もうひとつ、廃止していただきたいのは、お気に入り登録のお知らせメールです。

    お気に入りユーザー同士の過剰なやり取りが目に付くようになったのは、このメールが送られるようになってからのような気もします。こちらで話題になっているAさんの登録される1年〜半年ぐらい前からできたシステムです。このメール、登録時の拒否権を伴わないのであれば、あまり送っていただく意味がないような。

    もちろん、受け取らない設定にもできるのですが、登録時に、そこまで気が回る人ばかりではないと思います。素直な人だと、ブックマーク程度ではなく、本当に掲示板上で交流しなければならないと思い込んで、重荷になる可能性もありますよね。

    掲示板上のトラブルは、レスを返す前に一呼吸おいて頭を冷やせば、よほど悪質なものでない限りあまりエスカレートすることはないと思うのですが、律儀にレスを返す登録して日の浅いユーザーさんの増加が、なくてもよかったのトラブルの一因になっているような気がします。

    それ以外のことに関しては、割と、先回りの考えすぎのことが多いんじゃないかという印象を持ちました。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 20:19 by 未登録ユーザロムロム

    > それより近頃気になるのはまったくレビュー投稿も評価投稿もなさらない、掲示板投稿もなさらない登録ユーザーさんにお気に入りに指定されていることで、これはちょっと恐怖です。

    ひょっとして、投稿行動を監視されて、荒らしのねたを探されているのか、とたまに、少々気になったりします。

    この書き込みはちょっと失礼です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 20:30 by 未登録ユーザハーブ

    無責任な傍観者様のレビューを参考に、
    映画を観に行きます。
    好みが近いようですね。
    でも私をお気に入りに入れている方が、
    歯に衣着せぬ貴方とあまり…なので、
    お気に入り登録もしていません。
    でもお礼申し上げたくて、
    この場をお借りして、
    ひと言ステハンでご挨拶いたします。
    陰ながら、
    ご活躍を応援しています。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 20:37 by 未登録ユーザkimiyo

    odyss様のレビューを参考に、
    映画を観に行きます。
    好みが近いようですね。
    でもプロテクトだと疑われますので、
    お気に入り登録もしていません。
    でもお礼申し上げたくて、
    この場をお借りして、
    ひと言ステハンでご挨拶いたします。
    陰ながら、
    ご活躍を応援しています。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 21:07 by 未登録ユーザアバランチ 

    素子様命様

    まっすぐに帰ってきたのでびっくりです。(笑)
    まぁお互い好々爺ですかね。あっ失礼。
    ちょっと前までは、こういうの見つけると「フリートークでやれば?」って書いてたんですが、引き続くのもので、こんな提案もしてみました。

    確かにステハンのレベルが下がってきて、年齢制限も必要かなぁ、なんて思う今日この頃です。
    ↑上のとかも小中学生レベルです。

    Yahooの書き込みはそれなりに事前準備が必要なので、もう少し入るまでの手続きが複雑であってもいいのかと思う今日この頃です。
    せめてメールアドレスくらいチェックしてもらいたいものです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 21:23 by 未登録ユーザケーキ

    >確かにステハンのレベルが下がってきて、年齢制限も必要かなぁ、なんて思う今日この頃です。
    ↑上のとかも小中学生レベルです。


    コテハンのレベルも下がってきて、年齢制限も必要かなぁ、なんて思う今日この頃です。
    ↑上のとかも小中学生レベルです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 21:37 by 未登録ユーザ素子様命

    >>以前は、コテハンの非登録ユーザーさんに癖が強い方が何人かいらして、

    久しぶりです。私は相変わらず癖が強いままです。
    後1年ぐらいしたら、登録できる環境になるかも。

    >>皆様なぜが登録なさいました。

    ユーザサービスが充実して以降も
    登録に飛びつかなかったメンバーのじわじわ登録増加は
    「なぜか」ではなくて、
    同名か、PC表示上では見分けが難しい、
    相当似せたハンドルネーム者の登場が
    多くの登録理由かと。
    偶然の場合もありますが、
    どうみても偶然でない場合もありましたね。

    「正体不明の人物に
    お気に入りに入れられるのは怖い」というのは
    なかなか変わった角度の新鮮な意見ですが、
    分からないでもないです。
    というのは、私はかつて大バトルを繰り広げて
    レスするのを控えている相手の投稿も読みますし、
    映画の趣味がまったく合わない方の投稿も
    良く参考にしています。
    ここにきたらチェックする投稿者のリスト作り、
    という観点で「お気に入り」を構築すると、
    “お気に入られ”た人は
    ビックリだろうなと思うわけです。

    となると、たぶんお気に入りは使わない。
    お気に入りは使わないと決めた中、
    まるで仏様のような広い心を持つ方が
    私をお気に入りに入れて下さったら、
    「ありがとうございます。
    だけど私はカクカクシカジカで
    お気に入り機能を使わないことにしています。
    あなたをお気に入りに入れないからと言って、
    気に入らないのだとは思わないでくださいね。」
    と返事をしなければならないでしょう。
    私は登録していないので、
    登録者が享受しているサービスを
    全て知ることはできませんが、
    お気に入られるとわざわざ運営から
    連絡メールが来るんですね?
    それが過度の儀礼と
    それに伴うわずらわしさを生んでいるという側面は
    当然あるでしょうね。

    ただそうなると、それに対する対策は、
    「お気に入りに入れた人の
    人となりを分かるようにせよ」とか、
    「お気に入り機能は投稿を積み上げてから
    使えるようにせよ」
    というよりは、
    「お気に入り制度廃止」のほうが良くないですかね?
    まぁ、あなたも私も
    人の意見で自分の意見を曲げるタイプではないので、
    聞き流して下さって結構ですケド。

    私は「お気に入り廃止」よりは、
    「お気に入りの単なる非公開ブックマーク化」で
    いろいろ解決することも多いんじゃないかな
    と考えてます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 22:16 by おみーな

    こんばんは。皆さまに質問です。

    「お気に入り」についてなのですが、
    奈菜さんのプロフに書いてある事は、お気に入り登録と関係があるのでしょうか?

    私には、さっぱり分からないのですが、こういう意図も含まれているのでしょうか?


    >ところが、このサイトには「夫婦」という設定があったようで、わたしがある方の夫と少し話をしただけで酷い責め苦を負いました・・・(中略)
    >また、ここはレビュー等を通して会話をする形式もあるということをこの時初めて知り、大変驚きました。(中略)

    >ある方へお詫びしたことで事件が収束したと思ったら、今度はわたしをめぐって「夫役」募集がかかりました。どうもこの世界では「夫婦という設定」にのっとってわたしが過ごすと、世界が丸く収まるようだと思いまして、結婚をすることになりました。お付き合いの前に結婚??どんなことをしなければならないのかな?と大変不安でしたが、、。恋愛という出会いはまったく求めていなかったわたしでしたが、ジャッキーさんと偶然に出会い惹かれまして、わたしもその時はまだ自分の気持ちが定かではなかったけど「夫婦役」をすることになりました。

    >ここからが色々と迷走して、今に至っています。
    やきもちを焼いたとある方はまたわたしを誹謗されていますが、決してそうではありません。
    「お妾さんがいる夫との夫婦生活」(設定)ということであれば、わたしの信条とはあまりにかけ離れているので真偽を問うただけです。そのお返事をはっきりもらえなかったので更に迷走しました。事と次第によっては、「離婚」という設定(演出)で退会させてもらおうと思っていました。お相手がお相手なので。

    >一番申したいことは、わたしが「映画生活」を利用している動機は「出会い系」などではございません。



    一部を抜粋させて頂いたのですが、仲の良いお友達の設定、とか隣人の設定、という表現もあります。

    私はまったく存じませんし、どこにそういう設定があるのか分からないのですが、知らないのは私だけなのでしょうか?

    これがお気に入り登録の事なのであれば、私は誰とも結婚するつもりはないので、(たとえこのサイト内限定だとしてもです)登録を解除せざるを得ないでしょう。

    このスレが立ち上がったきっかけとなった、彼女のステハンに対しての意見も載っていますが、明日には削除されているかもしれません。

    失礼だとは思いましたが、彼女の文章の意味がまったく分からないので、あえてコピーさせて頂きました。

    どなたか、教えて下さい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 22:38 by 無責任な傍観者

    そうやって、自分の気に入らない人間をさらし者にして、自分の周りに同情票を集めたいと。
    やることがいつまで経っても変わらないね。
    アバランチさんが指摘する時期と発想が全く同じじゃん。
    卑劣な人間性がにじみ出てみっともないよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 22:47 by 無責任な傍観者

    確かに登録ユーザーのコテハンでも変なのはいるね。
    仲良しクラブで集まって個人攻撃することを喜びに感じる救い難いクズども。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/18 23:02 by Baad

    奈菜さんのプロフに書いてある事は、お気に入り登録とあまり関係はないと思います。

    多分、奈菜さんは、天性の詩人でそちらの世界からこのサイトであったことを表現していらっしゃるのかもしれません。「この世界」と表現しているので、奈菜さんのおっしゃる世界の範囲は、このサイトだけではない可能性もあります。

    本当のところは奈菜さんにしか判らないでしょうからもしかしたら的外れなことを言っているのかもしれませんが、

    >どうもこの世界では「夫婦という設定」にのっとってわたしが過ごすと、世界が丸く収まるようだと思いまして、結婚をすることになりました。

    という文の発想がいかにも奈菜さんらしいと私は思い、彼女の謎が少し理解できたように思いました。

    私も今日そのプロフを読んだのですが、なんだか、脱力したと言いますか、件のスレッドに参加していらした皆さんすべて、奈菜さんも含め、お互いに誠実に対処していたんだな〜と思って少し感動しました。

    私に言えるのはこれだけです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 0:00 by Baad

    こんばんは。素子様命さん。
    お返事をいただいてありがとうございます。

    まず最初にお断りを二つほど。

    ぼかして書こうとしたため、かえって問題のある表現になってしまった部分が二つ。ご迷惑をかけた方にはお詫び申し上げます。

    「癖が強い方」というのは、反応の予想の付かない方、という意味で、当時の私の文章力に問題があった、ということもあるかもしれません。素子様命さんは、掲示板でのやりとりは、きちんと常識的な線で返していただけるので、「癖が強い方」ではありません。

    特色のある受け答えをなさる方でも、私個人の予想の範囲内なら、その方も、「癖が強い方」ではないんです。

    また、プロフィール欄やレビューがほぼゼロの方からのお気に入いられ認定は過去に何度かありましたが、今はありません。今、広い心で私をお気に入り指定してくださっている方には、怪しい方はいらっしゃいません。

    数年前、0点と100点投稿が頻出したとき、何人かの明らかに荒らしをしているユーザーからお気に入られ指定をされた、と書けば思い当たる方もいらっしゃるでしょう。具体的な事実はこれだけにしておきます。

    >後1年ぐらいしたら、登録できる環境になるかも。

    ↑こちらに関してはご事情よく判ります。私は今その状態で、かえって映画を見なくなってしまいました(笑)。

    あと、思わず笑ってしまったのは、

    >お気に入りは使わないと決めた中、まるで仏様のような広い心を持つ方が私をお気に入りに入れて下さったら、「ありがとうございます。だけど私はカクカクシカジカで32;あなたをお気に入りに入れないからと言って、気に入らないのだとは思わないでくださいね。」と返事をしなければならないでしょう。

    ↑こちらです。これもまた、たまにしなければならない状況におかれます。

    理由は、見る映画のチェックリストのためのお気に入りユーザーさんのリストの変更が難しいからなんですが、今のリストは、実際に交流のあるユーザーさんとは半分も重なりません。

    なんだか、ひたすら申し訳ないです。

    そういう事情なので、素子様命さんのおっしゃるとおり、実用を考えれば、「お気に入りの単なる非公開ブックマーク化」のほうが、確かに私の用途には合っているんです。でも、過去の経験で、お気に入られリストから、荒らしの原因が判ったことが幾度かあり、それが、分からなかったらもっと怖かったろうな、という風にも思うのですね。それで、今のままでもいいかな、と思ったり。

    ただ、登録のお知らせメールは、ネットユーザーの裾野が広がったということもあるので、出来れば廃止してほしいですね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 5:34 by 未登録ユーザオキニ姫

    >たぶんお気に入りは使わない。
    お気に入りは使わないと決めた中、
    まるで仏様のような広い心を持つ方が
    私をお気に入りに入れて下さったら、
    「ありがとうございます。
    だけど私はカクカクシカジカで
    お気に入り機能を使わないことにしています。
    あなたをお気に入りに入れないからと言って、
    気に入らないのだとは思わないでくださいね。」
    と返事をしなければならないでしょう。

    同感です。
    でも、
    いちいちそれも無粋、
    いっそ「お気に入り機能停止ボタン」、
    の増設を希望します。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 5:43 by 未登録ユーザ春は当然ディズニーランド

    >確かに登録ユーザーのコテハンでも変なのはいるね。

    人の振り見て我が振り直せ。

    お互い肝に銘じましょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 5:54 by 未登録ユーザ三丁目の夕日

    > 多分、奈菜さんは、天性の詩人でそちらの世界からこのサイトであったことを表現していらっしゃるのかもしれません。「この世界」と表現しているので、奈菜さんのおっしゃる世界の範囲は、このサイトだけではない可能性もあります。

    この詩人的表現、

    貴方様も天性の詩人。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 6:09 by 未登録ユーザpinnko

    > そうやって、自分の気に入らない人間をさらし者にして、自分の周りに同情票を集めたいと。
    やることがいつまで経っても変わらないね。
    アバランチさんが指摘する時期と発想が全く同じじゃん。
    卑劣な人間性がにじみ出てみっともないよ。

    言いすぎです。おみーなさんは被害者です。て、言うか夫婦の設定はなに?裏技?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 10:29 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    きのうからのスレの流れとは全然別のことを書きます。
    長いので,興味のない人,飛ばしてください。

    獅子王さん

    スレを立ち上げるときって,袋だたきは嫌だけど,黙殺されるの
    もたまらんな,などと考えるわけです。
    特に今回,やっぱり波風立てそうなことは判っていましたから。
    で,自分を奮い立たせるっていう意味もあったし,あと,多少
    センセーショナルに書かないと,それこそ「黙殺スレ」になる
    かとも思って,あえて檄文っぽく,書きました。
    「チョット大げさな感じ」を獅子王さんが持たれたのは,こんな
    ことのせいもあるのかなと思います。
    獅子王さんについては,私は「中庸の人」とか,「市井の賢人」
    というイメージを勝手に持たせてもらっています。
    折に触れ,それとなく釘を刺される姿勢にも共感します。
    その獅子王さんにはご理解いただきたいことがあります。
    私の元スレで「サイトの現状」として書いたようなことの主眼は,
    あくまでも「全体」の雰囲気や傾向についてであり,大きい流れ
    についてのことです。特定の個人をまったく念頭に置いていない
    といえば嘘になるけど,特定の個人についてとやかく言いたくて
    立てたスレではないということ。
    「今も所々に見かける嫌がらせレスには目をツブラナイとイケナ
    イんでしょうね」ということだけど,目をツブル回数がだんだんに
    でも少なくなるといいですよね。
    「浜の真砂は尽きるとも」尽きないものは尽きないんでしょうが。

    odyssさん

    理想論,と言われてしまえばその通りかもしれません。
    このスレを立てるに際しては,これでもかなり逡巡しました。
    立ち上げたからといって何かが劇的に変わるということもない
    わけでしょうし。
    それでも書かないよりは書いた方がましだったのかどうか,
    今の時点でもよく判らないでいるけど,カイタカケンさんが
    「鬱々として投稿を控えるような状態」から戻ってくるきっかけ
    になることがあるとしたら,それだけでもいいかな,と思って
    います。

    「ホモ・サピエンスならざる存在であるステハンには理解でき
    ない」ということをodyssさんは書かれる。
    そう言いたくなる気持ちは判るんですけどね。
    私はもう少しだけ違うこと,考えてます。
    たとえば道を歩いていて,ときどき中年のご婦人から道を聞
    かれることがあるわけです。
    それも,いきなり前置きなく,「○○にはどう行くの?」とくる。
    面食らいますよね。「いい年して礼儀を知らないのですか」と
    言いたくなるのをこらえて「まっすぐ行って右です!」なんて
    答えたりするわけです。
    きっとこれ,そのご婦人にとって,自分と通行人との間の垣根
    が低いんでしょうね。とても低い。
    「ステハンの悪行」と十把一絡げされることの中には,こんな
    ケースも混ざってるんじゃないのかなと思うわけです。
    あと,私には,文章をこんなふうにくどくど書くことで意思伝達
    することしかできない。でも,中にはこんな書き方は読むに
    堪えない,醜悪だ,という美意識,感覚を持った人だっている。

    他の場所を参照して恐縮ですけど,odyssさんが書かれた「ブタ
    がいた教室」のレビュー,大変,感銘を受けました。
    その中で書かれている,「相手は子供であっても人間なのであ
    って,人間の対応には「絶対」はないからです。」というようなお
    考えに接すると,odyssさんと自分とはそんなに離れた場所には
    いないような気がするんです。

    ただ,日々,最前線でいろんなステハン投稿と接しているodyss
    さんからすれば,こんなことをいくらごちゃごちゃ書いても,世迷
    い言にしか聞こえないかもしれませんね。

    カイタカケンさん

    「勇気づけられた」などと言っていただけると恐縮です。
    前回の騒動の現場は,ウオッチさせていただいてました。
    カイタカケンさんの内心を思うといたたまれないような気がしてお
    りましたが,先般,復帰されてodyssさんとやりとりされているの
    を拝見し,ほっと胸をなでおろしていました。
    ただやりとりの内容についてはけっこう難しくて長くて,全部読み切れなかったです(笑)。
    これを機会に完全復活されることを期待しています。
    気合いを入れてロムします(笑)。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 10:44 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    夢寝由来さん

    私,夢寝由来さんのこと,特別に嫌ってなんていませんよ。
    もしそう思っていたらはっきり書かせてもらいます。べつに
    本音を書くことに遠慮がいらないステハン階級ですから
    ね。夢寝由来さんがプロフィールに書かれている『つかず
    離れず他人(ひと)は他人(ひと)!』っていうフレーズなん
    て,多いに共感してしまう。

    「愛情豊かな人」がいる反面,「嫌うこと豊かな人」というのも
    いるんだとは思います。でも,人を「嫌う」っていうことは,けっ
    こうエネルギーを消耗することだと思うんですね。燃費が悪い
    私としては,できるだけ節約を心がけているところです。
    もちろん,カチンとくる,とか,ムカッとする,っていうことはある
    けど,大抵,すぐ忘れてしまってる。
    「カチン」とか「ムカッ」っていうのは,「嫌う」という感情とは別物か,少なくともぴったりとは重ならないものなんじゃないでしょうか。

    「上から目線」というのがどういう意味か,よく判らないんだけど,「権威を傘にきている,人を見下している,生意気千万だ」というようなことでしょうか。
    権威はないけど,「生意気千万」という点なんか,確かに心当たりはありますね。
    ただ,元スレがあのような書きようになったいきさつは獅子王さんへのレス(↑)に書いた通りです。
    結果として夢寝由来さんに不快の念を抱かせたのは遺憾の極みです。

    で,「先月,私のレビューに常識人ぶった攻撃的かつ支離滅裂
    なレスをつけた某御仁と同じ空気を感じますね。」とのことです
    が,正直,なんのことか判りません。
    どなたかと取り違えされているんでしょうか。
    いきなりこのように言われても面食らってしまいます。


    「かなり前から映画生活を利用されており現在は登録ユーザー
    でありながら気に入らないレビューをした人に“老婆心ながら”
    の意見する時は正体を隠してステハンで行う」,そういう輩だ
    と,糾弾されているようなんだけど,これまた面食らいます。

    ただ,「私,そういう者ではございません」といくら言ったところで
    証明のしようがないしなぁ。
    いきなり逮捕され,取調室で「やってないことを証明してみろ!
    さあ,早く証明しないか!」と胸ぐら揺さぶられても,消極証明
    というのは古来,悪魔の証明に例えられる性質のもの。
    いくらなんでもあまりに理不尽ではありませんか?

    第一,夢寝由来さん,私のこと,まったく信用していないみたい
    だから,何を言っても信じてはもらえないでしょう。もし私が,
    「はい,私はまさにおっしゃる通りの者です」と言ったらどうなる
    のかな?100%信用されていない私の言葉だから,
    逆に「嘘を言うな!」ということになって,「別人格である」と納得
    してもらえるのかな?そうじゃないんでしょうね。
    「やっぱりわしの目に狂いはなかったか!」っていうことになるんでしょう。
    でも,その場合,一体,何を根拠に「私のその言葉」を信じるんですか?
    この場合に限って何で信用できるんだろう。
    多分,最初に結論ありき,なんでしょう。
    夢寝由来さんが信じたいと思えることだけを選択的に信じる。
    そのこと自体に文句を言うつもりはありません。
    誰でもそういうことへの誘惑を,心の中のどこかに持っていると
    は思います。
    「自分にとっての真実」だけが「唯一の真実」と思いたい。
    「羅生門」だって,そういう観方の出来る映画でした。
    ただそこのところ,抑制することのできない人が警察関係の
    お仕事を選んでしまうと大変そうです。
    日本中が「それでもボクはやってない」状態になってしまいます。

    サイト内での同一性認定,ということではいろいろ思うことがある
    んだけど,また別の機会があったら書いてみたいと思っています。

    ぽちよさんとのエピソード,興味深く読ませてもらいました。
    そういう思い出,ここに出入りする一人でも多くの人が持てたら
    いいでしょうね。
    「お気に入りユーザーならではの楽しみ」だなんて,そんなつれ
    ないことをおっしゃらずに。

    ≪ステハンに 堕ちたら最後 人でなし≫。
    捧げていただいたこの川柳,せっかくですけど,捧げる相手を
    お間違えかと思います。
    とはいえ,風流ですね,川柳とは。
    気持ちを歌に託すのは日本文化の伝統でしたもんね。
    贈答歌にはすぐ返歌する,というのもマナーだったとか。
    昔の人は優雅なものです。
    こういう習慣が今に甦れば,趣もまた違ってくるでしょう。
    返歌というわけではないんですけど,せっかくなので,
    川柳の内容を私流にアレンジしてみました。拝読賜れば光栄です。

      古に登録利用者たりし君よ
      何故にいま放蕩無頼の徒となりしか
      人倫を踏み外ししか
      嗚呼 眼前を塞ぐは無明の暗黒
      憐れむべし 楽土の遠ざからんことを
      鳥の囀りは聞こえず 落ち行く花は匂わず
      群がるは魑魅魍魎 彷徨うは百鬼夜行
      悲しいかな君,人であって人に非ず
      唯に見る 廃墟に孤影の蠢くを

    私のHNを無理矢理つめこんでみたりしました。
    韻も踏まず,風情もないけど,なんかそれっぽく見えないですか??
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・はい,そうですね,大変失礼しました。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 18:52 by 未登録ユーザ素子様命

    百鬼夜行さんへ

    >>きのうからのスレの流れ

    ↑申し訳ございません。
    人のスレで大暴れグセが治っておりません…
    私の判断基準は一環して
    「映画について面白い意見が書いてあるかどうか」で、
    登録か未登録かはまったく気にしたことがありません。
    (昨今は登録者が未登録を怖がる傾向が
    強くなっているので、
    レスをつけた登録者には
    怖い思いをさせているのかもしれませんが…)

    荒らし行為も「ステハンは正体不明のまま逃げられる」
    というだけで、
    登録者がしないかというと、
    実際のところしてましたからね。
    とういか、登録者のみの機能をフル活用するため、
    ステ登録する荒らしもしょっちゅう見かけるんですが。
    (Baadさんのおっしゃる事例など
    まさしくそうですね。
    嫌がらせ相手の投稿探しをラクにするために、
    お気に入り機能フル活用。)

    後、ステハン・ステハンと言われるんですが、
    ここの投稿制度はメアド無しでは投稿できないので、
    完全フリー書き込みじゃないんですよね。
    名前無し・メアド無しで書き込める2ちゃんでも
    荒らしが出れば時限のお出入り禁止措置が取られます。
    (まぁそれはYahooならYahooの
    丸の内ポイントからアクセスしてる人全部という
    ざっくりしたもので、
    一人のために何万人単位で
    犠牲者が出るんですが (^▽^笑) )。

    何が言いたいかっていうと、
    それ以上の書き込み者の情報を要求している割には、
    ここのサイトは荒らし対策をやっていない、
    ということが根底にはあるってことです。
    登録者の大きな権利のように見える
    自投稿の削除・編集機能も、

    ―――――――――――――――――――――

    投稿ルールに抵触しないレビュー及び掲示板投稿の削除に関しまして、ユーザー登録されていない方の投稿への削除は、本人確認が困難なため原則対応しておりません。

    (以上「投稿ルール」ページからの抜粋)
    ―――――――――――――――――――――

    という言葉とセットのものであり、
    現状「ユーザ同士の自治積極希望してます。
    嫌な思いをした登録者のほうが、
    削除で引き下がってもらえませんかね。」
    なんですよね。
    本人確認が困難って
    何のためにメアドを要求しているのか????
    (もちろんこの文章が書かれた頃想定されていた意味は、
    「自分の文章の修正や削除依頼には対応しません」
    ということなんですが。)

    いままでは「しゃぁないか、ここ独立系だし。
    人手足りないよね」と思っていたんですが、
    いつのまにやら「ぴあ」という大手になってますから、
    今後もう少し管理面の充実を期待したいところです。
    今の管理レベルで完全登録に移行しても、
    結局はステ登録荒らしに荒らされるでしょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/19 19:10 by 未登録ユーザ素子様命

    Baadさんへ

    ああ、0か100かの人ね。
    なにもかも皆懐かしい… by 沖田艦長
    あの人にお気にいられてたんですか。
    マニアック洋画で顔を合わせるメンバーに
    軒並み「役に立たない」が入ったのと同時期でしたよね?
    そりゃ確かに目的が見えてますから嫌ですね。
    未登録の私の存在は
    あの方のお仕事を幾分面倒なものにしてましたかね?

    う〜ん、そうするとやっぱり
    「お気に入り廃止」のほうがいいのかなぁ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 12:06 by おみーな

    皆様こんにちは、おみーなです。

    Baadさん、ご無沙汰しております。
    質問への返信、興味深く拝読させて頂きました。

    >世界の範囲は、このサイトだけではない可能性もあります。

    ↑なるほど!
    そういう目線で見てみたら、ものすごく気持ちが楽になりました。

    とりあえず、こちらのサイトに『夫婦』という「設定」がない事が分かって良かったです。
    有難うございました。


    無責任な傍観者さんへ

    初めまして。

    >自分の周りに同情票を集めたいと。
    >卑劣な人間性がにじみ出てみっともないよ。

    ↑疑問点を質問した事で、このように受け取られるとは、いつもきちんと対峙なさっている貴方様にしては、珍しい、と感じました。

    どのように受け取られても構いませんが、
    今回の事で、私の「設定」は「妾」だった訳で、(それも失礼な話ですが)それで焼きもち焼かれて、八当たりされた訳ですから、冷静に考えればかなりひどい話です。

    でも、私は彼女の世界の住人になるつもりはありませんので、今後はレスをしませんし、覗かないように致します。

    直接彼女とお話するのは難しいと思いますので、こちらをお借りしてお返事致します。

    >卑劣な人間性がにじみ出てみっともないよ。

    ↑そう、思う方がいらっしゃるのだ、という事は肝に銘じます。
    有難うございました。

    上記の件で申し上げる事は、もうございません。

    基本的には、無責任な傍観者さんのレビュー、レスは、拝見させて頂いておりますが、しっかり対峙なされていて、好きです。
    (大きなお世話でしょうけれど)

    こちらのスレ主である百鬼夜行さんへ

    全然、違う方向でこちらのスレを拝借してしまい、申し訳ありませんでした。

    今回のレスで去りますので、ご勘弁下さいませ。

    pinnkoさんへ、

    >て、言うか夫婦の設定はなに?裏技?

    ↑そう、感じて下さる方がいて、ホッとしました!
    (私は鳥肌がたちました)
    有難うございました。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 13:13 by 無責任な傍観者

    >いつもきちんと対峙なさっている貴方様にしては

    貴方は全く対峙してないんだよ。
    本人のいないところで話題を持ち出して、不特定多数に呼びかけて悪口を言う仲間を捜しているだけじゃん。
    それこそ「毎日退屈で欲求不満をもてあましている主婦」が、そのはけ口に他人の悪口を言いたくて仕方ない。その鬱屈した行為に誰か仲間を引き入れたい。そんな風に見える。

    別に直接ケンカする分には一切文句は言わないよ。

    >今後はレスをしませんし、覗かないように致します。

    今回は彼女かも知れないが、その前にも鬱屈した仲間を集めて本人のいないところで悪口言い放題だっただろ。
    特定の個人じゃなくて、貴方のその行為自体を批判しているの。

  • おみーなさま

    2009/8/20 14:51 by Baad

    レスありがとうございます。

    私が書いたつたない文で、おみーなさんの肩の力が、少しだけ抜けたようでよかったです。

  • 素子様命さんへ

    2009/8/20 15:34 by Baad

    0点か100点の人3人だけじゃなく、それ以前に夏からKの付く方にもお気に入りにされていましたよ。たしなめる人全てのレスを罵倒して歩いていて、ほとんどのレビューに1−2行のお返事をいただいていたので、あの時は本当に大変でした。(Kさんではなく、仲裁に入ってくださる善意の方への対応で疲れてしまいました。)

    素子様命さんの、書き込むための時間を長く取れるような設定にしたら、一行投稿の荒らしは少なくなる、という提案が運営側に採用されて、現在の投稿時の確認機能がつき、それからこの手の荒らしが若干少なくなり助かりました。

    でも、なぜか私は「役に立たない」ポイントだけはかなり多くは入れていただきましたが(笑)それほど多くは入れられませんでした。どんな人にもそれなりに行動基準があるんですね。なんだかおかしくなります。

    お気に入られユーザーの機能に関しては、明らかに荒らしを目的に登録していて、その根拠が示せる場合は運営側にメールすることによって停止できる機能を付ければいいだけのようにも思います。

    ○お気に入りユーザー制度の廃止

    ○お気に入りユーザーに指名されたので交流してください、という旨のお知らせメールの停止

    ○誹謗中傷目的のお気に入り登録への運営側の対策

    他にも色々とあると思いますが、今の閉塞的な状況への実用的で効果的な対策はなんなんでしょうね。

    この閉塞感を感じているユーザーが少数派だとしたら、対策が必要かどうかという問いも同時に出てくるでしょうし。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 15:40 by Baad

    一昨日から、流れを遮るような書き込みを続けてしまい申し訳ありません。

    最初の檄文のような文面からは判りませんでしたが、昨日の何人かの方への呼びかけには、スレ主さんの人柄が感じられて、読んでいて心が和みました。

    最後の詩は「冬の旅」の中の詩のもじりでしょうか?

    私も非登録ユーザーの期間が長かったので、本題について書いてみようとしたのですが、巧く書けず挫折しました。

    また近いうちに寄せていただくかもしれません。
    スレ主さまも、どうぞご無理のないようにご自愛ください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 16:42 by 未登録ユーザ能ある鷹は歯を隠す

    無責任な傍観者さん。

    言霊は美しく使いなさい。
    とくに女性の前では。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 16:59 by おみーな

    無責任な傍観者さんへ

    もう、こちらには来ないつもりだったのですが、返信させて下さい。

    >今回は彼女かも知れないが、その前にも鬱屈した仲間を集めて本人のいないところで悪口言い放題だっただろ。


    ↑最初、何の事だか、全く理解できなかったのですが、確かに、

    ○私が質問する
    ○私の代わりに色々な意見が交わされる(非議中傷も)
    ○その意見を読んで、私がお礼を述べたり謝ったりする
    という、パターンなんですね。

    >貴方は全く対峙してないんだよ。

    ↑確かにおっしゃる通りです。

    私個人は悪口を言った(書いた)覚えがなかったので、

    >悪口言い放題だっただろ。

    ↑という、こちらの文章を理解するのに時間がかかりましたが、皆さまの意見を甘受している訳ですから、言っているのと同じ事なんですよね。

    なので、

    >貴方のその行為自体を批判しているの。
    >卑劣な人間性がにじみ出てみっともないよ。

    ↑という意味が分かりました。

    本当にそうだと思います。
    痛く反省致します。
    そして気づかせて頂いた事に感謝致します。

    本当に人間が出来ていなくて申し訳ありません。

    この場をお借りして、皆さまにも謝罪させて頂きます。

    スレ主さま、また場をお借りしてしまい、申し訳ありません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 18:27 by 未登録ユーザ素子様命

    おみーなさん、なんかそれ、
    泥沼なお返事になってますけど……

    確かに“無責任な傍観者”
    (ハンドルネームにあらず。字面通りの意味)
    の立場に立とうとしてるように見えますよ。

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    アバランチさん・無責任な傍観者さんへ

    どうも「あるグループを形成して
    グループ外の人の排除に走る」傾向は
    もっともっと前から現出していたようですね。
    今回のトラブルが一例目というのは
    私の思い違いだったようです。
    お友達トークのところはロクに読まないので、
    気がつかないだけだったみたいですね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 19:47 by おみーな

    素子様命さん、こんにちは。

    (また、現れて、すいません)

    >確かに“無責任な傍観者”
    (ハンドルネームにあらず。字面通りの意味)
    の立場に立とうとしてるように見えますよ。


    ↑・・というか、
    そうだったんだなぁ、と思ったんですよ。
    (無責任・・ではないと思いたいのですが)

    「殺人現場で、実際に手を下してはいないけれど
    その場に居て、見ていた。」
    というような立場だったんじゃないかと。

    正直、目から鱗だったのですが、自覚しないと又同じ事をしてしまうと思ったものですから。

    自分自身のものすごく嫌な部分が分かってもちろん落ち込みますが、良かったと思っています。
    (自己満足ですいません)

    本当に、このレスで最後にします。
    色々と有難うございました。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 20:43 by 無責任な傍観者

    >今回のトラブルが一例目というのは私の思い違いだったようです。

    私は、素子様命さんの書き込みとは全く別の次元で指摘しただけですので、ご心配なく。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 20:59 by 未登録ユーザ8月の今日詩曲

    >おみーなさん、なんかそれ、
    泥沼なお返事になってますけど……

    確かに“無責任な傍観者”
    (ハンドルネームにあらず。字面通りの意味)
    の立場に立とうとしてるように見えますよ。

    >↑・・というか、
    そうだったんだなぁ、と思ったんですよ。
    (無責任・・ではないと思いたいのですが)

    「殺人現場で、実際に手を下してはいないけれど
    その場に居て、見ていた。」
    というような立場だったんじゃないかと。

    『弁護氏が想像する』
    おみーなさんの真の気持ちを代弁すると、
    一番悪いのは、
    HN無責任な傍観者さんの様に、
    品格の無いレスをした人、
    つまり直接手を下した人であって、
    質問と謝罪だけを繰り返していた、
    おみーなではありません、
    それを叱るのと言うのなら受け入れるけど、
    私が叱られるのなら、
    HN無責任な傍観者さんたちも、
    当然レッドカードを受けなければならない。

    理解してあげて。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 21:47 by 未登録ユーザアメーバ

    いつのまにか、身の上相談スレッドに。


    本筋に戻ると、
    おそらく、日頃からそれなりの書き込みしている人は
    常連としてそれなりに信用の目で見られるんでしょう。

    ところが、いきなり誰だ?っていう名前の人が
    直球で意見を投げかけると、
    コテハンの常連さんは、上から何言ってるんだ?
    って反応を示すパターンになるが、
    これは常連者の勝手な思い込みでしょうね。

    ここから後の対応で違いが出てくる。
    常連さんの書き込みも含めてですが、
    頭ごなしにバカだクズだと人格攻撃しかできない人と
    百鬼夜行さんのように、それなりの意見として書ける人。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 23:33 by 黄金のキツネ

    百鬼夜行さん、こんばんは。
    長いスレッドにもかかわらず途中で脱落することもなく昨日一気に読みました。示唆に富んだ意見が多くてたいへん参考になりました。本日あらためて再読しました。とてもいいスレッドですね。あの漢詩のような詩に釣られて顔を出すことにしました。(オリジナルですか? もし元の詩があるのなら、ぜひ教えてください)



    さて、人間に意地と面子と感情がある限り、完全登録制ではあってもBBSで罵詈雑言が飛び交うのは今後も避けられないでしょう。私も3,4回ほどカチンときて過剰に反応した覚えがあります。たぶん自覚せぬまま傷つけてしまった方の数は、もっともっと多いのだろうと思います。

    したがって私は他の方の登録、非登録という属性にはあまりこだわりません。どちらであってもいい方はいますし、チッチッチ・これはちょっとなぁ、という方もいます。ですので私は真面目なスレやレスにはできるだけ誠実に、愉快なレスが付いたときにはこちらも楽しみながら、それなりの対応を心がけています。

    前置きはこのくらいにします。

    一部の肝っ玉が据わった方は特別でしょうが、私は他の方に直截的表現で諫言したことはありません。今後もたぶんしないでしょう。やるとしても、言葉の上に黒蜜とキナコを振りかけて、池上本門寺名物「くずもち」のような、甘ったるい婉曲な表現のレベルでとどめてしまうと思います。やはり百鬼夜行さんが言われたように、登録していると、「やりにくい」、というか、「大・変・や・り・に・く・い」、というのが本音です。

    最近とくにその思いを抱いたのは、Baadさんがこの板で「詩人」と表現された方の立てたスレッドでした。スレ主が召喚してもいないのに勝手に飛び出す守護天使にもあきれかえって、ついにブチ切れかかって顔を出そうかと思った矢先に素子様命さんが颯爽と登場なされたので当方はストレスを被らずに済みました。
    陰ながら感謝しております。素子様命さんはさすがに素子様ですね。ありがとうございました。

    ですので、どうかどうか非登録ユーザーの皆さん、頑張ってください、とヘタレな登録ユーザーは心底から思っています。どうかよろしくお願いいたします。


    「お気に入り」の件は緩やかな好意の表れくらいに当初は思っていました。しかし先ほどの守護天使の件でもないのですが、確かにここのところは様変わりしており、眉をひそめる事態が多くなっていました。したがって、廃止したほうがいい、という意見に賛同いたします。本当に気になっている方の文章を読みたいときには、「お気に入り」を利用しない方法を採ることは容易ですから。

    ただ廃止しても、仲間内で楽しく過ごしたい方は今後もいくらでも出現してくると思います。映画の話はほとんどせずにいつまでも話が弾む……通常のコミュニケーションではよくみられることですが、2,3回のやり取りならホノボノ・ムードですみますが、さすがに映画のサイトで延々とやられるとうんざりします。

    ですから、「やりたい人はどうぞ勝手にやってください、でもスレは上げないでね」、ってんで、[sage]機能をレス投稿のところに付けてくれたらいいのだがなぁ、と思います。
    仲良しごっこが好きな人たちでも、幾人かいればひとりくらいは常識があって自発的に [sage]を選択してくれるかもしれませんし、他の方も、「申し訳ないけどsageでやってよ」、と注意しやすいと思います。[sage]でそんなスレが沈んでしまえば、うるさくは感じなくなるんじゃないでしょうか。

    (もちろんこの案も悪用される恐れはあります。また派閥大好き、徒党大好き、パーティーを作るのがオレの生きがいっ、なんて意思を持つ人たちの行動を制することはできませんが)

    そして「注目のレビュー」について。
    実のところいくつかの感想文が載っているので、内心ウヒヒッと思うこともありますが、そんなに気に入っていないのが載っているケースもあり、そのときは晒し者のように感じてもしまいます。まぁ功罪相半ばってところですかね。
    で、結論としてはどっちでもいいんですが、ただ他のサイトのように賛同票の数が表示されていると助かります。今後の鑑賞などで参考にしたいときに拾い読みがしやすいので。
    また徒党を組んでいるのかいないのかのチェックのためだけではなく、心の底から感謝したい場合もあるので誰が賛同したのかも分かるといいのだがなぁという思いもあります。(マジで下心なしに共感するってことも、やっぱりあるんです)


    あとはこのサイトの大きな欠点のひとつに、意見や要望や苦情を管理者にメールする手続きがとても分かりにくいことが挙げられます。それが容易であれば、昨今のこのサイトの“ぶれ”も、それほど大事には至らなかったのではないかという気がします。

    具体的に言いますと、「TOPページ」と「投稿ルール」のページが、大手の経営するサイトとしてはたいへん、たいへん不親切です。

    営業サイトですから堅苦しいレイアウトにしたくないのはわかりますが、
    「TOPページ」 → 「映画生活って?」
    で、ようやくメールアドレスが出てきます。

    この「映画生活って?」というタイトルと、その表す意味、そしてTOPページにある位置と大きさ。
    これらが非常に分かりにくい。 
    (メアドが大手になってもいまだに画像化されているのは仕方がないのか、やる気がないのかは分かりませんが) 

    そしてようやく
    「投稿ルール」
    のほうへ進めるのですが、そこにはそのメアドは書いてありません。少なくとも「投稿ルール」のページにもメアドは載せるべきだと思います。

    以上の点は、現在を生き抜こうとするサイトとしては、ユーザーに指摘されないうちに気づかなければならないことだと思います。あらためて言うまでもなくユーザーを大切にする他業種のメーカーなどでは、「ご意見はこちらまで」、というような表現で、サポート部門への電話番号やメアドがはっきりと記載されており、またきちんと誘導してくれています。『ぴあ』さんにも、そのような周辺の事情を十分に斟酌していただいて、よりユーザー・フレンドリーなサイトにしていただければなぁ、と思います。

    そしてまたアラシ、あるいは投稿規定に対する違反に対する『ぴあ』さんの態度にもひと言。

    わたし個人は、アラシに反応するのはアラシと同罪、あるいはアラシ以下、と思っています。ですがそのような直截的表現を営業サイトに明記せよと要望することが無理であることもまた承知しております。しかし緩やかな表現でも結構ですが、もう少し明確に『ぴあ』さんのアラシに対する態度を、「投稿ルール」のページに表明してくれたらなぁ、という思いがあるのも事実です。

    上記に関連したことがらを追加します。最近、ある方がレッドカードどころか、永久追放になったことがあったようです。その経緯についてはしばらくサイトを離れていたので全く分からないのですが、グリーン、イエロー点滅、イエローカード、そしてレッド点滅、レッドカード、永久追放くらいの基準は、「投稿ルール」の欄に明記してもいいのではないかなと思います。


    悪い癖で、長々と書き込みました。
    ご容赦。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/20 23:36 by 黄金のキツネ

    スレ主さん、申し訳ない。場所を借ります。
    わたしはカイタカケンさんに謝罪をしなければなりません。

    だいぶ前に他の方のスレッドで、私がそのスレ主を擁護する際に、名指しはしないまでもカイタカケンさんの発言に対して、「恩着せがましく・・・」という表現を使った記憶があります。

    そのときの状況は情けないことに忘れてしまったのですが、ただかなりの失礼をしたことだけは覚えておりました。

    先日、村上春樹さんのエルサレムでの発言を素敵にアレンジした方の板で謝罪しようかなと思いながら、つい逡巡したため本日に至ってしまいました。
    ずっと申し訳なく思っておりました。どうかご容赦ください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/21 3:03 by 未登録ユーザ素子様命

    黄金のキツネさんへ

    なんだかお褒めいただいてて、
    あっちこっちこそばゆくなってますが、
    私確かに「他人に厳しく自分に甘く、
    そして逃げ足は速く」の人間でございます。
    そしてアラシ以下にも良くなってる気がします……

    相手が個人攻撃してきたなと思うと
    とっとと通報逃げしてますし、
    議論がどうどう巡りの平行線になってきたなって時も、
    先に退却します。
    大バトルやっちゃった時はしばらく書き込みませんしね。

    私から個人攻撃されたと感じた方、
    脱線話ひどすぎと感じた方は
    ご遠慮なく通報メールを管理人へ送ってください。
    一度も削除されたことがないほどの
    清く正しい人格は持ってないですから。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/21 10:36 by Baad

    おはようございます。夕べ就寝前に黄金のキツネさんの書き込みを読み、不思議なことに、おかげさまで安眠できました。ありがとうございます。

    何通りにでも読みようのある見事な投稿で、読んで反省するところしきりなんですが、その辺で二言三言、申し上げておきたいと思います。

    まず、ご指摘をいただいた「天性の詩人」という、ほんまもんの詩人さんが読んだら怒り心頭に発しそうな表現ですが、これは、私の書いた元の文に当てはめたら文章全体が削除されかねない別の言葉の言い換えとして使いました。もちろん、文字通りに天性の詩人として読み取っていただいてもかまいません。最初に思いついた言葉がなんであるかはご想像にお任せします。

    「天性の詩人」という言葉のある投稿の中の「誠実」という言葉は文字通りに取らないでくださいね。ギリギリの線で、みなさん、ゆずれないやり取りをしていたのだなあ、ということにあきれ果ててしまったという意味なんですが、関わっていた皆さんは、未だに自分に正義があると思っていらっしゃるかもしれません。それはそれで仕方のないことだと思います。

    さらに言う必要のことのないを申しますと、そのスレッドのおみーなさんを巡る過去のトラブルに暗に言及した最初の書き込みは丁寧に理由を説明した削除願いを出して、管理人さんから削除した旨のメールをいただきました。それ以外の書き込みは、問題にするほどのこと、あったでしょうかね。

    あのスレッドがあそこまで荒れたのは管理人さんの休日と重なって色々な方の削除願いへの対応が遅れたという一面もあると思っているので、休日の取り方は工夫してほしいですね。
    長期休暇中の土日、とくに盆休みなどは最初から荒れることが判っているのですから張り付いているべきだと思います。

    件のスレッドの問題のある書き込みが放置された、なんてことは、過去の事例と比べれば可愛い方だと個人的には思いますので、サイト全体に取ってはかなりどうでもいいことなんでしょうが、ネタばれ投稿の長期放置などは、サイト自体の信頼度の低下に繋がり、良質の新規ユーザーが逃げる可能性がありますから。(実際にネタばれ投稿があったかどうかは存じませんが。)

    ここからは、黄金のキツネさんへの個人的なメッセージです。スレ主さん、場所をお借りして申し訳ありません。

    黄金のキツネさん、長いことお気に入りユーザーにこちらから登録させていただきながら、ご挨拶もせず、時には、登録取り消したり、と今現在のこのサイトの常識からすると、大変ひどい対応をしてしまって申し訳ありません。もしそれに関して不審に思っていられたというようなことがあれば誠に申し訳なく思っております。

    登録させていただいたのは、「パンズラビリンス」のレビューに感嘆したからなのですが、実はそれ以降、黄金のキツネさんのレビューはあまり丁寧に読んでおらず、文章が巧くて知的な方だとは思っていましたが、ここまで面白い方だったとは、と改めて目を見張りました。

    実は私は、文体萌えの傾向がありまして、内容に関係なく、その方の文章を読むだけのためにお気に入り機能を使うこともあります。丁寧に読んでいないというのはそういう訳で、読んでいないというのとも違います。ただ、まともに読んでいたら頭に入っているようなメッセージは記憶には残っていないということになります。

    もし、今までのいきさつで、私にお気に入りユーザー指定されていることに不安を感じていらっしゃる様でしたら、遠慮なくおっしゃっていただくか、私のお気に入りユーザー登録を取り消してくだされば、出来るだけ早く対応します。幸いにもそうでない、あるいは今までの失礼を許していただけるのなら、今後ともよろしくお願い致します。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/21 12:08 by カイタカケン

    お久しぶりです、黄金のキツネさま。

    どうか、お気になさらずに、というか、そのスレッド、見ていないんです。
    凡その察しはつきますけど、私も欠点の多い人間です。普段はネコかぶってますが、一度火がついたら大変な女です。夫の苦労が偲ばれるでしょう?(笑

    黄金のキツネさんを見てると、大人だなぁって感心する事が多いんですね。
    貴方の議論の進め方は大変に勉強になります。
    議論が高じて、つい不用意な言葉や言い回しが出るのは、人である以上避けられないでしょうね。
    私も失敗ばかりしてます。でも失敗から学ぶ事も多いんですね。
    衝突を避けて、いろんなものに目をつぶってきた結果、今、このサイトは奇妙な方向に行きかけています。この大事な時期に貴方の様な大人の男性が一石投じていただけたら、心から嬉しく思います。

    エルサレムのレスは気づいていたんですね。
    唯、あの時は、A氏の亡霊がウロチョロしていて、私は他のユーザーさんと接触することが出来なかった。皆さん、声の小さな、心優しい人達ばかりです。そこに攻撃が及ぶことだけは避けたかった。

    話は変りますが
    『グラントリノ』の作品掲示板のレス、大変面白く拝見していました。
    ああいった議論が読めるのが、映画生活の醍醐味のひとつです。
    じょりちょこさんが指摘されてた、スパイク・リーの『ドゥ・ザ・ライト・シング』との比較、成程なぁて思っていたんですね。
    どちらもインナーシティー問題を扱ってますが、唯、視点が違うんですね、インとアウトの違いといえばいいかしら…

    本当はこんなことではなく、作品でじっくりお話したかったんですが(笑

    では、では。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/21 13:41 by カイタカケン

    >獅子王さま

    お久しぶりです。
    大丈夫ですよ、私はA氏問題にスレッドを捻じ曲げるつもりはありませんから。
    こういう方法でしか伝えられないから、あの方宛のレスは今日の夜にでも削除しますから。

    貴方もいろんな方面への気遣いでお疲れでしょう。心中、お察し申し上げます。

  • 補足です

    2009/8/21 15:01 by Baad

    午前中からの流れで誤解を招くとややこしいので、今朝の投稿に補足をしておきます。

    「天性の詩人」は人名の言い換えではありません。

  • 黄金のキツネ様ならびに皆様方へ。そして獅子王様へ。

    2009/8/22 2:06 by HALU

    黄金のキツネ様ならびに皆様方へ。

    私も、恐る恐るながら、発言させて頂きますが、どうかご容赦願います。

    (※以下に黄金のキツネ様からのレスを引用させて頂きますと、)

    >最近とくにその思いを抱いたのは、Baadさんがこの板で「詩人」と表現された方の立てたスレッドでした。スレ主が召喚してもいないのに勝手に飛び出す守護天使にもあきれかえって、ついにブチ切れかかって顔を出そうかと思った矢先に素子様命さんが颯爽と登場なされたので当方はストレスを被らずに済みました。
    >陰ながら感謝しております。素子様命さんはさすがに素子様ですね。ありがとうございました。

    とのお怒りなされた『召喚されてもいないのに勝手に飛び出す守護天使』とのご指摘のある張本人とは、
    私。HALUのことだとは思いますが、
    その節は、黄金のキツネ様ならびに皆様方には、本当に不快な思いをさせてしまいまして、申し訳ございませんでした。

    例のレビュー投稿の件では、スレ主様が、頑なに、「非登録ユーザーの方々のご意見には返信致しません。」という絶対的なスタンスを当初から取られておられましたものですから、「そのスタンスの考え方は違うでしょう」との思いもあり、コテハン(登録ユーザー)の私からご意見をさせて頂いた方が良いかとも思いまして、あの節には、私が勝手乍ら登場致しまして『守護天使』紛いのレスを書き連ねてしまいました。

    やはり新参者の私などは、あの様な状態であっても静観しておいた方が無難だったのかも知れません。
    その点においては私もスゴく反省しきりです。
    私が介入してしまった事によって、余計に波紋を呼んでしまう結果にもなってしまいましたし、今回の件を教訓に、黄金のキツネ様はじめ皆様方には深くお詫び申し上げたく思います。
    また、今後は、他の御方のレビュー投稿が、荒れた状態になってしまいましても、私は、あえて口出しせずに静観する様に心掛けますので、どうかお許し下さいませ。

    また、あの節には、素子様命様やキムコ様などの非登録ユーザーの方々にも参加して頂き、誠意あるレスによるご対応をして頂いたことは、やはり非登録ユーザーの方々のお力にもよるところが大きかった様にも思います。
    このスレッドを立てられた百鬼夜行様はじめ非登録ユーザーの皆様方のご意見は、「やはり貴重だなぁ」と私も新ためて痛切に実感しました。

    そして、
    獅子王様へ。

    (※以下、獅子王様のレスより引用させて頂きますと、)
    >私もそうでしたが、ネットデビューと申しますか、「映画生活」デビューと申しますか、初心者の時は慎重に静観してたりしますが、チョット慣れてきますと、ついついレビューやレスが多くなったりします。で、荒れてるトコロを見かけると、慌ててしまい不必要にレスをしてしまったりもします。この前の奈菜さんのレビューでのHALUさんがそうだったのではないでしょうか。まだまだ不慣れな私も気持がよく分ります。ま、そんな時は慣れてる方が、さらりとご指摘されれば、すんなり解決するコトだと思いますけどね。

    との獅子王様からのご指摘の通りです。

    私。HALUも、ネットデビューないし『映画生活』デビュー致してから、現在、多少慣れてきたあたりで、
    あの様なことになってしまいまして、皆様方には誠に申し訳なく思っております。
    この度の獅子王様からのご指摘を、私も真摯に受け取らせて頂きます。
    私。HALUも、そもそも元来は争いごとは大の苦手な性分ですので、今後は、自ら喧噪に巻き込まれる様なことなどはせずに、たとえ荒れ出したレビュー投稿があったと致しましても、しばらくは静観するスタンスでいようかと思います。

    長々と書き連ねましたが、
    最後に、
    繰り返しになりますが、
    この度の件では、皆様方には不快な思いをさせてしまう様な申し訳ない振る舞いを致してしまいまして、本当に申し訳ございませんでした。

    それでは、今後も、私。HALUも、非登録ユーザーの皆様方のご貴重なるご意見を尊重して「耳を傾けて」参りたいと思います。

    それでは失礼致します。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/22 14:16 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    素子様命さん

    いつも本当に手際よく要点を摘出されるな,って感心して
    しまっております。
    これからも決して登録ユーザーなどになってしまわれない
    ように願っています(笑)。

    私,最初の方でも書いたとおり,実は各論的なことについ
    ては何も突っ込んで考えていないので,細部についての
    コメントは控えます。
    素子様命さんも書かれているように,このスレを管理人さん
    は必ず見ていることは間違いがないから,ここでの意見の
    表明が何かしらの契機になることはあり得ますよね。
    漂着した無人島からボトルに入れたメッセージを流すことを
    するよりは,ずいぶんと効果的なんじゃないかと思います。

    Baadさん

    「冬の旅」のことは,とくに意識にありませんでした。
    なんとなく第六句がまず最初に思い浮かびました。
    鳥と花の対句表現は,漢詩の定番ですよね。
    杜甫の「江碧(みどり)にして鳥いよいよ白く 山青くして
    花燃えんと欲す」とか,「時に感じては花にも涙をそそぎ
     別れを恨んでは鳥にも心を驚かす」とか。
    夢寝由来さんの川柳が醸し出す世界,人が人でなくなる
    ような世界。
    多分,鳥はさえずらないし,花が匂うこともないだろう,と
    いうイメージが最初に固まって,あとはもう言葉のパッチ
    ワーク,でたらめです(笑)。

    ただ,あの川柳から,中島敦の「山月記」を想起させられ
    てしまって,そのイメージを中心に考えたというところはあ
    ります。
    「尊大な羞恥心」と「臆病な自尊心」の故に人であること
    にとどまることができず人食い虎に変身してしまう男のお話。
    この小説はいまでも高校の教科書の常連かと思います。
    なんで映画化されないんだろう?

    黄金のキツネさん

    漢詩か?と問われると「どうなんでしょうね」と答えるしか
    ありません。
    五言ではないし七言でもないし韻も踏んでないし。
    しいて漢詩にカテゴライズするなら,形式にこだわらない
    「古体詩」とでもいうのかどうか。
    こんなこと言ってたら,年配の方から怒られてしまうか
    失笑を買うかしてしまうでしょうね。
    「元になった詩」というものが特にあるわけじゃありません。
    Baadさんへのレス(↑)で書いた通りです。
    聞き覚えのあるようなフレーズの継ぎはぎで,オリジナル
    といえば聞こえはいいけど,逆にどこにも責任転嫁ができ
    ません(笑)。

    ただ,「墜ちたら最後」という言葉に反応すると,やっぱり
    坂口安吾の「堕落論」ですね。
    あの,「義士も聖女も堕落する」っていうやつ。
    じゃあどうしたらいいの?と思ってしまうけど,「人間は永遠
    に墜ちぬくことはできない」という認識から,「墜ちる道を墜
    ちきることによって自分自身を発見し,救わなければならな
    い。」という決意や覚悟を促される。

    黄金のキツネさんも,ここは一つ非登録ユーザーとなって,
    墜ちる道を墜ちきってみませんか(笑)?
    こちら側に来ると,いいこと,いっぱいありますよ,なんて,
    オルグしてどうするんでしょうね,一体(笑)。

    システムについての提言,興味深く拝見しました。
    この長いスレの中に埋没してしまうのはもったいない建設
    的なご意見であり,勇気ある発言であると思いました。
    このスレに書き込みされる登録ユーザーの方たちの真摯
    なご意見の数々には,頭が下がります。下がりっぱなしです。

    カイタケケンさん

    あの「詩だかなんだかわからん」ようなもの,については,
    上(↑)の通りの事情で書いたので,多分,カイタカケンさん
    のご記憶の中に残る状況とは,設定がズレているんだと思
    います。
    でも,私も,かってエリンギの入ったまぜご飯を「松茸ご飯」
    と思い込んで食べたことがある人間です。
    松茸と間違えられたエリンギは,さぞかし本望だったと思い
    ます。
    エリンギ,美味しいですよね(笑)。

    思っていること,なんでも吐き出してしまえるとスッキリしま
    すよね。
    スッキリ出来ないでいると,女性の場合,お肌が荒れたり
    して大変なんではないでしょうか。
    カイタカケンさんだけに限らず,みなさんあまり溜め込まない
    ほうが健康にはいいと思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/22 14:20 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    「お気に入り機能」の要否とか改善点とか,そういうことに
    ついては何も考えてなかったので今のところ言うべきことも
    特にありません。
    ただ,「注目レビュー」と「共感ポイント」ということについては,
    ちょっと感じていたことがあります。
    流れからズレますけど,書かせてください。

    「クライマーズ・ハイ」と「グラン・トリノ」という映画で,非登録,
    いわゆるステハンの方のレビューが大変多くの方の共感を
    集め,本日現在も「注目レビュー」となっています。
    一読していただければ判るんだけど,どちらもご自身の個人
    的体験を基に思いのたけを述べられたという感じの,とても
    すばらしいレビューです。
    映画についての感想や好悪は人それぞれでしょうけど,そう
    いう次元を跳び超えて,ご両者のレビューには,胸の奥にま
    で直接に届いてくるようなものがあります。
    少なくとも私はそう思いました。
    ステハン投稿の「誇り」とするところの,まさに模範例です。

    このレビューは,「これだけはどうしても書きたい」という思い
    の中で,グラスに満ちた水がこぼれるようにして書かれたも
    のなのではないかと推察します。
    恐らくは,書く前と書いたあとを比べて,書いてしまわれた
    ことで,お二人の気持ちがずいぶんと楽になられたのでは
    ないでしょうか。
    これは,非登録ユーザーによる,「一回限りの投稿」の持つ
    精華なのではないかと思うのです。
    「一回性」だけが持ちうる真摯さと迫力,誠意と真実に溢れ
    ている。
    ご両者がこのあとに同じHNで書かれているのか別のHNで
    書かれているのかどうかについては,私にはどうでもいいこと。
    そんなことを検証しようとも思いません。
    投稿された際の一瞬の輝きに接し,それを読むことができた
    だけで充分だ,と思うからです。
    もちろん,この二つの例は,たまたま私が気づいただけの
    ものです。
    他にも,一回限りのすぐれたステハン投稿が評価されている,
    という例はあちこちにあるのかもしれません。
    ぜひそうであってほしいと思ってしまいます。

    で,言いたいことは,実は別のことです。
    この両者のレビューに「共感」された登録ユーザーの方が
    実に多いという事実。
    このことが素晴らしいと思う。
    普通,見慣れぬHN非登録ユーザーによる投稿はきちんと
    読むこともしない,という登録ユーザーも多いのでは。
    とりわけステハン投稿と判断されたらいっそう条件は厳しく
    なります。
    「目障りなんだよね」とか「相手をしたくもない」とか「こっちへ
    来るな」という,いわゆるステハンに対する登録ユーザーの
    本音については,このスレの最初の頃に明確にお聞きした
    ところでもあるし。
    そんな中,こういうレビューを選り抜き,きちんと読み,評価
    し,共感された登録ユーザーがこんなにも多いということに
    驚くと同時に,とても嬉しくも思うんです。
    「共感」された登録ユーザーの方それぞれが鋭敏に感じ取
    られたんじゃないか。
    ここで書かれている内容が,歴史を持った一人の人間によ
    る「一回性」の表白であること。
    書かれたステハン投稿者が,名もない人間かもしれないけ
    ど,血の通った人間であること。
    それを感じ取られた上で,何のわだかまりもなく,何の余分
    な思惑もなく,ただご自分の感情のままに「共感」ボタンを
    押されたんじゃないか。
    一人一人の登録ユーザーのそのときの心情を考えると,
    そこに心から「共感」しないではいられなくなります。
    この事実はまた登録ユーザー全体にとって,「誇り」とすべ
    きことなんではないでしょうか?
    この二つのレビューが「注目のレビュー」となっていることは,
    このサイトのユーザーの見識を示しているように思えるんです。
    「クライマーズ・ハイ」と「グラン・トリノ」という二つのメジャーな
    映画でのこの事実が,サイトとしてのクオリティの高さを満天
    下に示している。
    なんて言ったら大げさですか?
    でもこの程度の大げさは,大目に見てもらってもいいんじゃな
    いかな。

    誰もこのことに言及されないので,あえて書かせていただきました。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/22 23:22 by 未登録ユーザ良いレビューが読みたい

    メジャーな映画であることに意味があるのかどうかわからないけれど、百鬼夜行さんが挙げられた2つのレビューは実体験に基づいた心のこもったレビューでしたね。このお二人は映画生活を余り覗かない、登録にまでは至ってない未登録ユーザーの方かもしれません。
    どちらにしても共感持合いの結果ではない「注目のレビュー」の一例にちがいありません。
    百鬼夜行さん自身のレビューも楽しみにしています。
    他方、レビューを多く投稿している登録ユーザーも、変だと思うことがあれば、同じ土俵に乗るのがみっともないなんて言わないで、ステハンを使っても構わないからきちんと指摘した方がいいですね。
    コテハンが時にはステハンを使うのと同じこと。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/23 0:10 by 黄金のキツネ

    こんばんは。
    百鬼夜行さん、どうかまた場所をお貸しください。


    カイタカケンさん。
    お許しいただけて心の底からほっといたしました。
    おまけに優しいお言葉まで頂戴し、恐縮しております。
    カイタカケンさんでも失敗の経験が・・・・・・、と思いましたが、人間なら誰でもそうですよね。私も失敗から学んできた一人です。HALUさんへのご挨拶のほうに少しその内容を述べようと思っています。
    今回は大変ありがとうございました。どうか今後ともよろしくお願いいたします。


    Baadさん、こんばんは。
    詩人、誠実の内容はそんなに誤解していなかったと思います。またお気に入りの件とかも全然OKです。あと「文体フェチ」は、よぉっっ・・・っく分かります。わたしにもその性癖があり、スレ主さんの詩がなければ、カイタカケンさんへの謝罪の件以外では顔は出さなかったと思っていますから。

    意外だったのは、「面白い」、という表現でした。結構まじめに書いたつもりだったので、キョトンとしています。やはり、「くずもち」のせいですかね。私は、きなこ、糖蜜、黒糖、水飴関係に弱いんですよ(笑)。ではまたどこかの板で。どうか今後ともよろしくお願いいたします。


    素子様命さん、『ハウル〜』以来、ずっとお世話になりっぱなしですね。今だから明かしますけれど(…って、とっくにバレバレでしょうが)、ハウルに原作があることすらも知らずにスレッドを立てていました。無謀というか赤面というか、それでも私の通ってきた道には違いありません。あらためまして御礼申しあげます。(さらに↓で、褒めちぎりますので期待してください)

    件のスレでは私もレスを書いていました。その過激な表現を大幅にカットし、さらにヒジョーに甘く味付けして投稿する直前にまでなっていました。ただ以前に他のスレッドで投稿時のわずかな時間差による行き違いで失敗した覚えがあるので、念のため件のスレッドを確認したら、素子様命さんが大天使ミカエルのように神々しく輝いて降臨されていたのです。

    そのときの感激たるや、尋常のものではありませんでした。本当にあの輝きはまぶしかったですよ。
    あたしなんぞは両頬に涙が流れ、「おおぉぉぉ、アーメン…」と言って十字を切り、そして地面にひれ伏し、「なんまんだぶ、なんまんだぶ・・・」と両手を合わせ、さらには「♪ 荒れた板に顔出さず/イェイェイェ、イェイイェイ/イェイェイェ、イェイ/おー、ラッキーッ!!♪」、と思わずレナウン娘(鴨川ホルモー)を歌いながら指をパチンと鳴らし、投稿文はボツにしました。おかげさまで、『イノセンス』の終盤でのバトーの気持ちの一端が分かりました。


    HALUさん。こんばんは。直接には初めてですね。
    それにもかかわらず、この板では調子に乗って厳しい表現を使ってしまいました。申し訳ございません。
    上でちょっと触れたボツにした中で、HALUさん関連の内容だけを以下に記します。

    「それとHALUさんへ。
    はじめまして・・・、と言いたいのですが最初から苦言を呈します。
    ご友人をかばいたい気持ちは分からないわけではありません。しかし明らかに常識の範囲を逸脱しているのではないでしょうか。
    現実の世界で考えてみたらどうでしょう。ある人物が交渉相手の会社に出向き、責任者を名指しして苦情を持ち込んだ場合、責任者が目の前にいるのに居留守を決め込み、全く他部門の人物が謝罪している、……そんな構図ですよ。このスレの責任者・当事者は、言うまでもなく○○さんであって、HALUさんではありません。どうか御自重なさってください」
      ↑
    まぁ、ヘタレに徹しているので、拍子抜けの内容ですね。

    なお私のネットでの失敗を話します。
    別サイトの掲示板の某スレッドで、解釈の違いから参加者の大半を二分する騒動を起こしたことがあります。それも2回も。相手を潰すことを目的に論理学関連の本で武器を磨き、言葉の罠を二重、三重にかけて相手方を追い込みました。汚い手も頻繁に使ったので人間は悪くなる一方でしたね。(副産物として、論理学の一般事項、命題、全称、定義、対偶、当為、詭弁etcは学べましたが)

    勝負は一勝一分けでした。でも2回目の途中あたりから馬鹿らしくなっちゃったんですね。性格が急速に悪くなっていくのが自分でもよく分かっていたのに、自らの感情と行動のエスカレーションを止められず、意地と惰性でますます汚い攻撃していましたから。最後はほんとうに嫌になって、それでも同調者の手前、一応ドローに持ち込んで、それ以来プッツリと口論の場からは足を洗っています。それでもたまにムズムズしてしまいます。ほんと、性懲りもないですね。

    件のスレッドでのHALUさんの行動は、一面では友人の「擁護」として見ることができます。しかしそれ以外の見方をする人も中にはいるかもしれません。ただ私のように、敵となった人たちの「殲滅と排除」をたくらんだのに比べれば、はるかに真っ当だと思いますよ。

    それで私は先の経験から次のことを学びました。

    議論は、知識と見識、そして誇りと自尊に基づいたやりとり
    口論は、無知と意地と倨傲と、自分への裏切りのやりとり

    知識による口論は、無知よりも質(たち)が悪く、
    誇りも自尊も、一瞬の油断で意地や倨傲に成り果てる
       (ロバート・クィレンさんの名言を自己流にアレンジ)

    どんな人でも才走ってうまく立ち回っても、いずれはお里もその本性も知れます。
    口論に参加せずにROMっている方の中には、百鬼夜行さんのようなすごい人が必ず、しかも想像以上に大勢いらっしゃるものです。お互い、そのような方々の前で発言していることに自覚的でありたいものです。
    当たり前ですが、常識的であり誠実なのが一番ですかね。
    長々と申し訳ございませんでした。誠意は伝わると思いますよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/23 0:15 by 黄金のキツネ

    百鬼夜行さん、こんばんは。
    登録するのは早まったかも、ですか?

    清原が出演しているCMで、「もっと掘れ」、というのがありますが、私も一度、いや2回か、ネット上で他の方を踏みつぶしてきた人間なので、地の底の気分は、なかなか、なかなか……、ウフフフフ、ですよ。

    「アラシに反応するのは、アラシと同じ」という言葉に、過剰に縛られていたようにも思いますので、今後はもっとフレキシブルになろうかとも思いますが、争いごとはやっぱり好きではないですね。なにしろ自分自身が嫌いになりますし、それにどうつくろっても汚い言葉の応酬になりますからね。

    詩の件のご説明、ありがとうございます。
    素晴らしい詩です。「鳥の囀り〜廃墟に孤影の蠢くを」のところがグッときたので、早速ノートに書き写しました。

    話題は変わるのですが、非登録者の方は登録ユーザーによる「スレッド丸ごと削除の権利」については、どのように思っているのでしょうか。先日、素子様命さんが指摘された見方もあるとは思いますが、そのスレ主以外の方が真剣に討論に参加していたのに、バッサリと切り落とすのは、あまりにも横暴な気もします。編集機能も悪用すればスレ主の立場を後からいくらでも言い繕うことが可能ですしね。

    他の方のレスが付いていないスレッドで自己レスを2回だけ削除したことがあるので、私も前科持ちではあるのですが、公明正大のほうが私は好きですね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/23 1:51 by 未登録ユーザアメーバ

    百鬼夜行さん

    登録ユーザーが持っていることもある非登録ユーザへの目線について、

    > 誰もこのことに言及されないので,あえて書かせていただきました。

    とありますが、
    非登録だと第一印象として信用の目が薄れることについては
    私も示唆して書いたつもりですが。

    共感についても同じことが言えるでしょうね。

  • 黄金のキツネ様へ。

    2009/8/23 2:54 by HALU

    黄金のキツネ様。ご貴重なるご意見を下さり誠に有り難うございました♪

    >HALUさん。こんばんは。直接には初めてですね。
    >それにもかかわらず、この板では調子に乗って厳しい表現を使ってしまいました。申し訳ございません。
    >上でちょっと触れたボツにした中で、HALUさん関連の内容だけを以下に記します。

    >「それとHALUさんへ。
    >はじめまして・・・、と言いたいのですが最初から苦言を呈します。
    >ご友人をかばいたい気持ちは分からないわけではありません。しかし明らかに常識の範囲を逸脱しているのではないでしょうか。
    >現実の世界で考えてみたらどうでしょう。ある人物が交渉相手の会社に出向き、責任者を名指しして苦情を持ち込んだ場合、責任者が目の前にいるのに居留守を決め込み、全く他部門の人物が謝罪している、……そんな構図ですよ。このスレの責任者・当事者は、言うまでもなく○○さんであって、HALUさんではありません。どうか御自重なさってください」
    >  ↑
    >まぁ、ヘタレに徹しているので、拍子抜けの内容ですね。

    私。HALUは、黄金のキツネ様のコメントを、決して、ヘタレな、拍子抜けな内容などとは露とも思っておりません。

    いま更ながら思えば、例の件では、黄金のキツネ様の仰る通りだったと思います。
    皆様方が、スレ主様に対して、非登録ユーザーの皆様方から、「責任者!なにかしら私達にも答えなさいよ!」って言っているにも関わらず、
    非登録ユーザーの御方に対しては、当のスレ主の当事者は出て来ずに、
    本来の当のレビューの当事者のスレ主でも何でもない、私。HALUが出しゃばったばかりに、問題を更に大きくしてしまった責任の一端については、本当に申し訳ないことをしてしまったと、痛切に感じ、スゴく反省致しております。

    黄金のキツネ様。
    この度は大変ご貴重なるご意見を下さり、誠に有り難うございました。

    尚、黄金のキツネ様の失敗談に関しましても、私もよく理解致しましたので、あえてそれらの失敗談を、再度、蒸し返して、その内容を書き込む様な事は致しませんので。

    今後は、あのレビューでの件や、黄金のキツネ様の経験なされた様な件の事例を参考にして、
    今後の教訓として、たとえ荒れたレビュー投稿や争い事があったのを目にしたと致した場合でも、私。HALUは、よっぽどの事が無い限り、暫くは静観するスタンスを取る様に致しますので、どうか何卒宜しくお願い申し上げます。

    >当たり前ですが、常識的であり誠実なのが一番ですかね。
    >長々と申し訳ございませんでした。誠意は伝わると思いますよ。

    勿体ないお言葉を頂戴し誠に有り難うございました。
    その様に言って頂くのは嬉しいのですが、
    しかしながら、実は、私。HALUは思いの外に自分勝手な部分も多分に持ち合わせておりまして、駄目な人間なんです(泣)。

    それでは失礼致します。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/23 6:41 by 未登録ユーザ素子様命

    黄金のキツネさんへ

    このサイト内の“常識”
    (ルール化されていない
    暗黙のマナーとでも言い換えましょうか)も
    年々変化をしてきているようでして、
    以前は登録者が削除や修正の権利を行使するのは、
    誤字脱字の修正や
    ちょっとした文章手直し程度でないと非難轟々で、
    魚拓とってた誰かさんが
    元の内容を貼り直したりということまであり、
    「発言を簡単に修正したり削除しない
    という覚悟の維持のために、登録ユーザにはならない」
    というコテハン非登録者もいました。
    それらは、映画議論がヒートアップのバトル状態になり
    発言にブレや矛盾が目立つようになると、
    そこが当然きつく指摘されるため、
    逃げるようにそのブレや矛盾発言を消す行為が
    とても嫌われたわけです。

    ただ昨今は、ルール違反または
    イエローカードだなと思われる発言
    (個人攻撃だけでなく、クチコミネタバレや
    過度のチャット的お友達トークも含みます)
    をきっかけに
    荒れたやりとりが長引いている例も目立ちますし、
    議論に打って出る覚悟または
    まったく取り合わない覚悟は無いのに
    過激発言をしてしまう方も増えました
    (昔は言い負かし期待の自覚的過激発言のほうが
    多かったんですけどね〜)。
    地雷を踏まない書き方ってのは
    確かにいくらか慣れが必要ですが、
    にしても注意レスや非難レスが集まるだろうって
    簡単に予想がつくような文章を
    無自覚に書いてしまった方が、
    そのあたりを指摘されたり、
    荒らしのターゲットになったりして、
    あわてて削除に走るのは、
    管理体制やや甘な中での荒れ防止という観点では、
    ヘタに残っているより
    むしろ良いのではないかと考えています。
    (真摯な長レスしちゃった人は
    徒労感でしょうけれど……)

    ただ、スタート時には特に荒れてなかったスレッドで、
    まともなレスも多数含まれているのに、
    荒らし的茶々入れを無視できず
    まともに相手にして挙句疲れて削除とか、
    これはまだ「醜い言い争い」でなく
    「議論がヒートアップ」としていい範疇なのに、
    一方的に消しちゃったというケースは、
    やっぱり気になりますね。

    前者の“荒らし的茶々入れ”に対しては、
    「どこの掲示板でも避けられない類のものなので、
    とにかくロクに相手にしないに限る」
    というネット界の常識を
    掲示板ビギナーにも早急に身に着けてもらうべく、
    投稿ツール部にでもデカデカと標語
    (「荒らしを相手にするあなたも荒らしです」の類)
    を太字赤書きして欲しいかも。
    そうしてあると、自分が気をつけるだけでなく、
    ついつい荒らしにムキになっているところに割って入って
    「○○さん、無視無視」
    と忠告もしやすくなるでしょう。
     
    後者を常習的にされる方は、
    議論は嫌いなのにツイ返事をして
    泥沼ってしまうタイプの場合は
    いずれご自分が掲示板を去るという形で、
    議論は吹っかけるわりに
    形勢が不利になると削除するタイプの場合は、
    いずれレスがつかなくなるという形で
    淘汰されていくのではないでしょうか?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/23 23:25 by 黄金のキツネ

    素子様命さん、ありがとうございます。

    >「発言を簡単に修正したり削除しない
    という覚悟の維持のために、登録ユーザにはならない」
    というコテハン非登録者もいました。

    すてきな話でした。そんな時代があったんですか、と感慨深く思いました。
    わたしも自分の発言を修正するときは元稿はそのまま残し、自己レスで修正箇所をきちんと記し、不要な混乱は避けるのが至当なことと思っていました。

    しかし参加者の裾野が広がり、考え方も変化していく状況にあっては、教条主義的にはならずにケース・バイ・ケースで対応するほうが良さそうですね。

       独り言
    わたしはChil○○さんや、キ○○さんにもご登場願って、お話を聞きたかったのですが、もう別ハンで登場されているのでしょうか。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/24 16:10 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    アメーバさん

    「このことに言及されないので」の「このこと」というのは,
    「「クライマーズ・ハイ」と「グラン・トリノ」という二つの映画
    に投稿された非登録ユーザーの方のレビューに対し登録
    ユーザーの「共感」が多く集まったという事実」を指したつ
    もりでした。
    私の書き方からすると,いかにも「包括的」な意味合いで
    「このこと」と書いているように読むことができます。
    言葉がまったく足りなかったみたいですね。
    指示代名詞というのは使い方が難しいものだな,といつも
    思います。

    ふと思うんですけど,「これ」とか「それ」と書かれた代名
    詞を選択して右クリックすると,その指示内容が表示され
    る,という機能を持ったソフトができたら便利でしょうね。
    実現したら,指示代名詞の行き違いが元で起こる商売上
    のいざこざも,メールの言葉使いを巡って恋人たちがひき
    おこすトラブルも,多少は減るんじゃないでしょうか。

    「良いレビューが読みたい」さん

    言いたかったことを汲み取っていただいたようで嬉しく思い
    ます。
    私,基本がウオッチャーなんで,いまのところレビューを書
    くということはしないかと思います。
    ただ,日頃から言動が一貫していないので断言できません。
    突然,駄文を連打してヒンシュクを買うような事態を招くかも
    しれません。
    その折には,温かい目でスルーしてください(笑)。

    獅子王さん

    「注目のレビュー」について廃止したほうがよいのでは?
    という意見が出されているのに対して,登録ユーザーの方
    からの異議申し立てが出てまいりません。
    なので,非登録ユーザーとしての見地から「クライマーズ・
    ハイ」と「グラン・トリノ」のレビューに関連し,「注目のレビ
    ュー」について思うところを書かせてもらいました。

    獅子王さんのレス,確かに拝見。
    「高評価の人でも「ニヤリ」とさせてしまう上手さ」や,「未
    見の人間をソソらせるレビュー」についてのご見解は,
    獅子王さんの持論かと思います。
    まったく同意です。
    私が書いたのは,非登録ステハン投稿者による「一回性」
    のレビューの魅力。
    獅子王さんが書かれたのは,「大脳皮質の中枢神経をじか
    に刺激してくれるようなスパイシーなレビュー」の魅力。
    おそらく,同じ事柄について,別の側面から補強いただいた
    ものと理解しました。
    獅子王さんとの共通了解を一つ積み上げることが出来て
    何よりです。

    大体,のっけから登録ユーザーの神経を逆撫でするフレーズ
    の数々でデビューした私ですからね。忌み嫌われて当然の
    身には,一つの「共通了解」が貴重です。

    もっとも,「ちょっと違うんではないですか,獅子王さん」
    というときには,遠慮なく文句を言わせてもらいます。
    ただし,伺うときは,きちんと正面玄関からお邪魔します
    ので,その際にはまたよろしく(笑)。

    Baadさん

    お書きになられた内容については,状況が判りにくくてコメ
    ントのしようもありません。
    黄金のキツネさんが笛を鳴らされているんだけど,私には
    事情が掴めません。
    でもBaadさんにとって書く必要のあったことであるなら,
    書くことができてよかったんじゃないかと思います。
    もともと「書き捨て御免」のスレですから。

    黄金のキツネさん

    レスのやりとりが弾んだ後での「スレッド丸ごと削除」に
    ついては,麻生総理(8月現在)風に言えば,「いかがな
    ものか」の一言ですね。
    素子様命さんの書かれたことに付け加えることを思いつ
    きません。

    投稿の「編集」については一言あります。
    ときどき時間がたってから,誤字脱字の訂正を超えて,
    内容の書き直しをされる方がいますね。
    本来,投稿前にするべきであるような校正・推敲を投稿後
    に行う。
    レスが付いたり「共感ポイント」が入る前であれば判ります。
    削除するのも構わない。
    でも,レスないしは共感ポイントが付いたあとになって内容
    を変更する,というのはどうなんだろう。
    もちろん投稿規定違反でもなんでもないんだけど,非登録
    ユーザー目線からいうと,やっぱり「いかがなものか」です。
    一度,自分なりに「ゴー・サイン」を出して,腹くくって投稿し
    たわけでしょう?
    しかも投じた小石によって,すでに「世界」に向けて波紋が
    生じている。
    だったらもういじるなよ,と言いたい。
    時計の針を戻すようなことをしないで欲しい。
    自己レスで対応すれば充分。
    それとも,もともと「腹くくった」投稿じゃなかった,っていうこ
    とかな。
    まぁ,インターネット上で発言することの「覚悟」とか「美意識」
    に関わることで,自分の感じ方を強制できるようなこととは
    違うし,いちいち目クジラ立てるなよ,と言われそうですね。
    それも承知の上での,編集絶対不可であるステハン目線
    からの呟きです。
    なんか小姑みたいになってきた(笑)


    今回,黄金のキツネさんの書かれた,「知識による口論は,
    無知よりも質(たち)が悪く,誇りも自尊も,一瞬の油断で
    意地や倨傲に成り果てる」という言葉には反応してしまい
    ました。
    特に「誇り」っていうことについて。
    長くなりそうなので,また今度,書かせてもらうかもしれ
    ません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/24 20:49 by 未登録ユーザ粋と野暮の間の猫

    >「発言を簡単に修正したり削除しない
    という覚悟の維持のために、登録ユーザにはならない」
    というコテハン非登録者もいました。

    その方はどなたか存じません。
    でも、
    不言実行は粋。
    有言実行は野暮。
    まして強要は…。
    俺はタフでやさしいぞ、
    なんて宣伝するハードボイルドは、
    あまり、
    いない様に思いますから。
    世論の賛同を得られない者は、
    アラシと同様に不快感を呼び、
    いずれ淘汰されていくでしょう。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/24 21:06 by Baad

    黄金のキツネさん

    > すぐ上のお方、ご注意。キャリングです。

    キャリングというのは、場所が違うということですね。確かに、私が投稿した今日の午前には、非登録ユーザーさんの意見も聞きたい旨の黄金のキツネさんのメッセージがありました。

    ただ、スレ主さんはその前に別のメッセージを出していられた様ですし、考えた末での投稿です。

    でも、このスレッドの99レス目とういのは人に目につき易い場所ではないですね。読んでいただきたい方が読んでくださるかどうか。
    一晩よく考えてみます。

    とりあえず、フォローありがとうございました。
    ただ、株の持ち合い、というのは、ちょっと意味が分かりませんでした。私が申し訳なかったと思っている方はほとんどが、当時、あるいは、今、非登録ユーザーさんです。

    百鬼夜行さま

    スレ主さんには判りにくかったとのこと、ちょっと思慮がなかった様です。黄金のキツネさんには書き過ぎだと、遠回しに指摘されてしまいました。
    にもかかわらず、過分のお言葉をいただきありがとうございます。

    詩に関してのお話はいずれ、機会を改めて出来たら、と思っております。

    私は中島敦では、「名人伝」と「和歌でない歌 石とならまほしき夜の歌 八首」のうちのこの一首が好きです。

    石となれ石は怖れも苦しみも憤(いか)りもなけむはや石となれ

    にっちもさっちもいかないとき、この一首を思い出すとなぜか元気が出ます。

    なんだかまた脱線してしまった様です。

    次は本題にそった話題で参加する予定です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/24 23:25 by 無責任な傍観者

    >登録ユーザーの方からの異議申し立てが出てまいりません。

    というよりも、参加者数が少ないだけじゃないの?
    ごく一部の人間の閉鎖的な社会の昔話に付き合わなきゃならない道理はないよね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 0:26 by 黄金のキツネ

    私の方がキャリング・ボール(バスケット・ボールの軽めの反則。但し、高校時代からルールが変わってなければの話ですが)だったようですね。
    関係者の方とROMっっている方に対して深くお詫びいたします。申し訳ございませんでした。


    投稿することに関しては、確かに登録・非登録間での差はなく機会均等ではありますが、「スレッド削除」、「後からの訂正・編集」については、これは非登録ユーザーの大きなハンディキャップというより、登録ユーザーが有するには過剰な権限だと思っていました。今は気持ちが揺らいでいますが、でもやっぱりフェアであることの方が好きですね。

    確かに荒れまくったスレッドは、そのスレ主にも、それを読んでいる方にとってもストレスでしょうし、特に愉快犯に攻められた場合はそのスレ主は気の毒です。しかし近頃はスレ主の方に問題を感じたことが頻発してましたので・・・。

    単なる思いつきですが、スレッドの運営にスレ主が困難を感じた場合には、せいぜいレスが付くことを停止できる程度にとどめる、なんてのはどうでしょうかね。(管理人の裁可を要するかどうかまでは考えておりませんが。) これでもアンフェアではあることには違いはありません。ですがそのスレッドは自然と沈むし、真摯なレスをつけた方の苦労は報われるし。
    そして「訂正・削除・編集権限」はいらないですね。

    2,3分前に思いついたことなので今のルールよりもひどい事態となるかもしれません。また登録者の権限を制する話なので、「非登録ユーザーの誇り」というスレッドの主旨と離れてしまったかもしれません。そのときはスレ主さん、話を元の方向へ戻してください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 5:46 by 無責任な傍観者

    あ、私が書きたかったのは、内輪話と一般論を混同すべきじゃないでしょ、ってことで、当事者以外の誹謗中傷じゃなければ、どのような流れになるかはどうでも良いです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 6:35 by 未登録ユーザ推敲推考

    >そして「訂正・削除・編集権限」はいらないですね。

    なにか根本的な勘違いをされている方がおいでになりますので申し上げます。このサイトは営利目的のサービス業ですので「訂正・削除・編集権限」を利用するユーザーがいる限り廃止ししません。ローコストでできるユーザー・サービスの特典として高評価できます。もちろん各自の思想信条で使わないのは自由です。使用しても、しなくても、権限を有するものに責任は帰結しています。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 6:37 by 未登録ユーザ女神

    >あ、私が書きたかったのは、内輪話と一般論を混同すべきじゃないでしょ、ってことで、当事者以外の誹謗中傷じゃなければ、どのような流れになるかはどうでも良いです。

    読まない自由が与えられたいます。自由は使ってこそ守られます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 6:47 by 未登録ユーザkesi

    >もちろん各自の思想信条で使わないのは自由です。使用しても、しなくても、権限を有するものに責任は帰結しています。

    なるほど、ユーザー登録者が現時点での自分の考えと違うまま放置しておくことの責任もあるんだ。だったらユーザー登録せずに「訂正・削除・編集権限」を放棄することの責任もあるはず。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 7:45 by 未登録ユーザ初秋

    >もちろん各自の思想信条で使わないのは自由です。使用しても、しなくても、権限を有するものに責任は帰結しています。

    「訂正・削除・編集権限」を使うな、と他人に言う事は、自分の思想信条を押し付けることと同じで、その結果責任も同時に押し付けることになるのではないですか。  
     押し付けられた人から見れば、押し付けた人は無責任な傍観者になりますよ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 9:06 by Baad

    黄金のキツネさま

    > 確かに荒れまくったスレッドは、そのスレ主にも、それを読んでいる方にとってもストレスでしょうし、特に愉快犯に攻められた場合はそのスレ主は気の毒です。しかし近頃はスレ主の方に問題を感じたことが頻発してましたので・・・。

    この発言、問題のあるスレ主が自スレを削除した、ということが前提になっていますよね。
    でも、他のユーザーからの苦情で運営側がスレッドを削除して、スレ主がそれを報告しなかったという可能性もありますよ。

    なにしろ、古くからのユーザーにしてみたら、長期休暇中に愉快犯の荒らしが増えるというのは当然の常識ですから、スレッドのタイトルに問題があるスレッドがフリートークの一番上に上がっているというだけで削除依頼の理由になります。

    スレ主がプライドが高い人でしたら、自分の書き込みが運営側から削除された、ということ自体恥ずかしく思っているかもしれませんし。

    あくまで憶測にしか過ぎないんですが、表面から見えることと、実際に起きていることは違っているかもしれません。

  • 誇りもいいけどさ…

    2009/8/25 11:14 by 未登録ユーザドライ・ガイ

    あのさぁ、このサイトって、要するに映画の口コミじゃん。
    映画の批評の上手い下手を競う場ではないじゃん。
    あの映画は面白いぞ、とか、この映画は宣伝に騙されるな、とかの情報を提供してくれるってことに最も価値があるんだとボクは思うし、そのようにここを利用している。
    確かに時々、素晴らしいと思うレビューを読むことがあって、それはそれで喜ばしい事だけど、それはあくまで余禄であって、ここの本来的な目的ではないよね。

    だから、このレビュアーのこのレビューは素晴らしい、とか、1回性が良いとか悪いとか、非登録の誇り云々とかいう考えは、それ自体がそもそも根本的に違うんじゃないの?って思うよ。
    逆にそういう考え方、つまり誰かのレビューが良いとか悪いとか、あるいはレビュアーそのものの資質がどうとかを他のユーザーが評価したり批判したりするような空気が蔓延していることが、この1,2年のここの空気を相当なまでに険悪なものにしている諸悪の根源だとボクは思うよ。
    登録ユーザーのお気に入りの持ち合いがどうとか、注目のレビューがどうとかという話題が、このスレのテーマである捨てハンの誇り、つまり匿名性を利して何をするか?しないか?という論旨とは、直接的には何の関わりもないはずなのに取り沙汰されている辺りに、そういう問題を感じるね。
    ボク個人としては、登録だろうが非登録だろうが別に良いじゃん、とか、お気に入りに相互に登録しあって互いのレビューを絶賛し合うようなみっともない奴らがいたって別に良いじゃん、と思うよ。
    ただ参考にならないレビューだったり、登録してようがしてまいが誹謗中傷は誹謗中傷だってだけだよ。

    むしろ、非登録ユーザーからの中傷や登録ユーザーのお気に入りの持ち合いなどをわざわざ咎めだてする奴らが出てきて、くだらない言い争いを始めたり、辞めるの辞めないのと泣いたり騒いだりするのを見させられて、ここが無性に息苦しい場所になることの方が、ずっと嫌だね。

    だから、

    > 使命感を持って,とまでは言わないが,非登
    録ユーザー,とりわけ「ステハン」で投稿するときには,
    登録ユーザーから馬鹿にされることのないような投稿
    を心がけよう。誹謗中傷と取られる表現を避けよう。
    投稿するからには,言うべきことを言い尽くそう。裸の
    王様は裸である,と堂々と指摘しよう

    ↑なんてな呼びかけは、「知らねぇよ」って感じで、あまり良い印象を受けない、てのが正直な感想だ。

  • 獅子王さんへ

    2009/8/25 11:25 by 未登録ユーザどっちやねん!!

    このスレでたびたび登場するあなたの意見には首をかしげます。

    「あと、仲良しさん同士のおしゃべりや友達トークもね。映画に関係しようがしまいが読むのは面倒だったりもします。って言うか、私は読まないコトの方が多いです。それがお気に入りであってもです(あ、悪気はありませんからね)で、荒れてる時も興味がなければ読まないです。あ、でも、野次馬根性で、結構、覗いちゃうかな。結局、和気アイアイトークは興味が薄く、喧々ゴーゴートークは興味津々っていう、少々、勝手な人間なんですね。ま、自分は自分、他人は他人ですからね。基本的には人のコトは、あまり気になりませんね。」

    某スレで、100レス近いお友達トークを繰り広げ、
    顰蹙を買っていたあなたの言葉とは思えません。
    改心して、スタンスを変えたということでOK?


    「「昔は良かった、今時の若いモンは」的な言葉をよく目にします。なんとなく理解は出来ますが、あまり心に響かないですね。」

    と書いたと思ったら、

    「素子様命さんのお話、興味深く読ませてもらいました。機能的には、今の方が便利になって気軽に楽しめるようになってるんですね。こういうお話はナカナカ聞けませんからアリガタイです。」

    百鬼夜行さんの
    非登録ユーザーによる共感ポイントの多い書き込みについての件は

    「百鬼夜行さんの「注目のレビュー」と「共感ポイント」についてのレスは興味深く読ませていただきました。なんだか、いろんな意味も含んでそうで素直に「そうそう」とは思えなかったんですけどね(って、ははっ、ウソですよ、素直に共感しました)」

    こう述べ、ご自分の好きな
    非登録ユーザーレビューをあげているのに、

    結局
    「百鬼夜行さんの『クライマーズ・ハイ』と『グラン・トリノ』の例えを出されたレスを見て、なんとなく理解できそうな気もしたり、あ、でも、やっぱり「そうかなぁ?」っていう気持にもなりましたねぇ。」

    って、非登録か登録か「一回性」は関係ないという考えにすぐ方向転換。

    単刀直入に意見して、角が立つことを、
    獅子王さんなりの「優しさ」でお書きかもしれないが、
    自分の意見を巧みに書き述べられて参加している方の多いスレッドで、
    貴殿のあいまいさは、ちょっと目に余るものがあります。
    これがその「獅子王スタイル」なんですか?


    「私は、なんだか、百鬼夜行さんが「非登録ユーザーの誇り」というステハンの方の意識向上を目的としてるよりも、最近の「映画生活」、とくに最近の登録ユーザーに何か思うコトがあってスレを立てられたような感じがしますね。」

    これは誰でも読み取れることかと思います。
    文章力に非常に長けている方だとお見受けいたしますので、
    いろいろな深い意味がレスの中に含まれているのでしょう。
    尚、個人的な意見といたしましては、
    「グラン・トリノ」「クライマーズ・ハイ」の
    非登録レビュー共に、「素晴らしい」とも「非登録ならでは」までは感じず、
    残念ながら、大勢の方にも百鬼夜行さんにも「共感」とは相成りませんでしたが。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 13:14 by 無責任な傍観者

    >普通,見慣れぬHN非登録ユーザーによる投稿はきちんと読むこともしない,という登録ユーザーも多いのでは。
    とりわけステハン投稿と判断されたらいっそう条件は厳しくなります。

    根本的に勘違いしているような気がするけど、レビューは満点連発とか0点連発の捨てハンじゃなければ、みんな読んでると思うよ。
    レビューそのものじゃなくて、他人のレビューに絡んでクズのような発言をするのが、十中八九捨てハンなんだよ。

    >「目障りなんだよね」とか「相手をしたくもない」とか「こっちへ来るな」という,いわゆるステハンに対する登録ユーザーの本音については,

    意識的か何かで曲解していると思うんだが、捨てハンが意味のないゴミのようなレスをするのが気にくわないと言ってるの。
    実生活での「社会のゴミ状態」を他人のレビューにまき散らすなってことだよ。
    クズはクズとして、自分のレビューを書くことで満足して、他人に迷惑を掛けるなと。

    「修正」「削除」
    こんなのは社会人として、ごく一般的なマナーです。いい大人が公衆の面前に出す文章を直したり削除したりするなと。
    投稿する前にちゃんと熟慮しておけ、といういくら何でも高校生ぐらいになったら身につけてもらいたい常識です。

    あと、私はここのシステムについては、「自分の書き込みを勝手に削除されたり移動されたりするのがイヤ」という以外になにも異議・意見はないという立場です。

    「お気に入り」

    お気に入りという制度がイヤなら使わなければ良いだけの話。

    「共感ポイント」「注目のレビュー」

    この2つはセットで初めて意味を持ちます。注目のレビューのような形で目立たなければ「共感ポイント」を設ける意味がありません。

    で、注目のレビューに載る、共感ポイントが多い、と言うことに対して、メリットがあるor推進したいのは運営側でしょ。
    個別作品の欄に行って、パッと見で代表レビューが同じ投稿者が選んだモノであれば、ユーザー本意のサイトというイメージが強くなる。
    また、ユーザー側で見ればたくさんのレビューがある時に面倒なら共感が多い投稿を見るのが手っ取り早い。と言うのがある。

    この2つを無くしたい人は「互助的ポイント稼ぎをしている」「なりすましてポイントを入れている」から公正ではない。というのが主な理由かな。
    さて、共感ポイントが多い時にそれが互助会かなりすましか見分けるのはどうするか?「あの人たち、互助会してる」「あの人何十人格もある」との憶測・中傷が飛び交い、「あのレビューは不正だ」となる。
    しかし、他の人がなりすましじゃない理由はどこにあるの?
    注目のレビューを無くしたい人の意見を翻訳すると、「自分のレビューや自分が気に入っているレビューが注目されないから気にくわない。」
    っていう、ひがみ根性だとかやっかみに過ぎないのよ。
    モンスターペアレンツが、小学校の学芸会で「隣の花子ちゃんが白雪姫をやるのに、なぜうちの娘は白雪姫が出来ないの?不公平だわ!教育委員会に訴えてやる!」と同じ発想ですね。

    私の結論は、この2つに関して言えば、「あるならあっても良いし、何らかの理由で無くすなら無くしても構わない」であって、積極的に存続して欲しいとか、どうしてもなくして欲しいとは思わない。
    たぶん、大部分の人がこう思っていると思うよ。

    私はこのサイトで、自分の感想を自由に書けて、他人の感想を読むことが出来ればそれで良いと思っている。
    これも大部分の人の意見だと思う。


    あとは、ドライ・ガイさんの「つまり誰かのレビューが良いとか悪いとか、あるいはレビュアーそのものの資質がどうとかを他のユーザーが評価したり批判したりするような空気が蔓延していることが、この1,2年のここの空気を相当なまでに険悪なものにしている諸悪の根源だとボクは思うよ。」という意見に全面賛成です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 13:52 by 未登録ユーザutiyama

    >レビューそのものじゃなくて、他人のレビューに絡んでクズのような発言をするのが、十中八九捨てハンなんだよ。

     あなた様も他の模範となるような文章をいつも書いているわけではないでしょう。レスに対するレスのつもりで書かれることもおありでしょうが、あたたのレスで汚されたスレ主としては、あまり良い気持ちはしないものです。
    旅の恥は何とかではないですが、暴言としか思えなくて、削除してほしいです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 14:05 by 未登録ユーザ鵜崎

    > 「修正」「削除」
    こんなのは社会人として、ごく一般的なマナーです。いい大人が公衆の面前に出す文章を直したり削除したりするなと。
    投稿する前にちゃんと熟慮しておけ、といういくら何でも高校生ぐらいになったら身につけてもらいたい常識です。

    悔い改めたり、
    間違いを改めるのですから、
    いつでも遅いことなどありませんよ。
    投稿する前にチェックするのは常識ですが、
    投稿後でも気づいたら手直ししても良いのです。汚れたまま放置しておく方がどうかと思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 14:21 by 未登録ユーザ空即是色

    >「目障りなんだよね」とか「相手をしたくもない」とか「こっちへ来るな」という,いわゆるステハンに対する登録ユーザーの本音については,

    意識的か何かで曲解していると思うんだが、捨てハンが意味のないゴミのようなレスをするのが気にくわないと言ってるの。

    貴方がステハン嫌いなのは分かりましたが、それは貴方の人徳の結果です。貴方の個人的世界観です。ですから登録ユーザーを代表した発言は僭越だと申し上げます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 14:27 by 未登録ユーザシライ

    >あ、私が書きたかったのは、内輪話と一般論を混同すべきじゃないでしょ、ってことで、当事者以外の誹謗中傷じゃなければ、どのような流れになるかはどうでも良いです。

    >注目のレビューを無くしたい人の意見を翻訳すると、「自分のレビューや自分が気に入っているレビューが注目されないから気にくわない。」
    っていう、ひがみ根性だとかやっかみに過ぎないのよ。
    モンスターペアレンツが、小学校の学芸会で「隣の花子ちゃんが白雪姫をやるのに、なぜうちの娘は白雪姫が出来ないの?不公平だわ!教育委員会に訴えてやる!」と同じ発想ですね。

    言葉が過ぎるのではないですか。

  • 非登録ユーザーの誇れること

    2009/8/25 14:43 by Baad

    突然ですが、ようやくまとまりましたのでこのタイトルで。

    非登録ユーザーの誇り、というより、こういう人でないと非登録ユーザーは勤まらない、ということを書きます。

    それはただ一つ、高度な文字入力能力を持ち合わせている、ということです。

    私が、登録ユーザーになったきっかけは、あまりにもミスタッチが多く、それを見かねた登録ユーザーさんに登録を勧められたということがあります。

    ここで書き込みを始めた頃はミスタッチ自体も、老眼が始まっていなかったので、今ほど目立たず、しかも、驚くべきことに、管理人による投稿の書き直し、というようなことまで行われていましたので、多少不注意でも安心して投稿が出来たのです。

    これ、今考えればとんでもないことですが。

    今現在、投稿は2重3重にチェックしていますが、それでも翌日あるいは投稿直後にミスタッチを見つけることがあります。その場合、レスが付いていない場合はそのまま直してしまうか削除しますし、付いていたら場合に応じて、訂正レスをつけるか、断りを入れて削除してから投稿し直すかどちらかにします。

    この辺の能力はあくまで個人の資質の問題ですから、そういう能力をサイトへの参加資格と考えるのはどういうものかと。

    一般の出版物の場合、たとえば新聞などは丁寧に探せば1ページにいくつもミスを見つけれることが出来ますし、同じ日の次の版では誤字訂正どころか内容が正反対になっていることもままあります。

    素人が参加する商用サイトにそれ以上の正確さを求めるのは非現実的かと。

    あおりを食らって、自分の投稿が削除されるリスクは、最初からありうることを承知の上でこのサイトに参加することは、そもそもの大前提でしょう。

    もう一つ、一部に誤解されている方がいらっしゃる様ですが、このサイトで編集可能なのはレビュー投稿だけです。そして、レビュー投稿は、点数投稿ですら非常に削除しにくいように設定されています。

    掲示板やフリートークの投稿は全削除に繋がるスレ主の最初の投稿ですら、普通の投稿と同程度の簡単さで削除できるような設定になっているのでは、と思うのですが、最近はどうなのでしょうか。

    私が大ポカをしたときには、驚くべきことに一回で削除できました。

    運営側にとって大切なのはレビュー投稿だけで、あとは客寄せのためのおまけにしか過ぎないのではないかと時々疑ってしまいます。

    そして、大半のユーザーにとっても一番の関心事は自分の興味ある分野のレビューがきちんと集積されているかどうかなのではないかと思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 16:41 by 未登録ユーザ小学生日記

    >「修正」「削除」
    こんなのは社会人として、ごく一般的なマナーです。いい大人が公衆の面前に出す文章を直したり削除したりするなと。
    投稿する前にちゃんと熟慮しておけ、といういくら何でも高校生ぐらいになったら身につけてもらいたい常識です。

    マナーとか常識の問題じゃなくて能力の問題。
    いい大人の無責任さんは能力があるだろうけど、
    そういう人ばかりじゃない。
    できない人は参加するなと、
    言っている様に聞こえちゃう。
    差別問題に発展しかねない危険思想です。
    プロじゃないんだから、
    そこまで完璧を求めてはいけない。

    >素人が参加する商用サイトにそれ以上の正確さを求めるのは非現実的かと。

    そうです。
    素人ですからね。
    それ以上を求めるなら、
    卒業しなさいと言いたい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 18:11 by 無責任な傍観者

    >>素人が参加する商用サイトにそれ以上の正確さを求めるのは非現実的かと。

    >そうです。
    >素人ですからね。
    >それ以上を求めるなら、
    >卒業しなさいと言いたい。

    誤字脱字のレベルで削除/修正する必要は無いだろ。
    削除/修正しなくても、レスの形で修正すれば良い話。
    都合が悪くなると削除したり痕跡無く修正するのはマナーに反する。
    みんなが問題にしているのはそっちの方だと思うが。誤字脱字レベルの話にすり替えるのは単なる詭弁。

    >できない人は参加するなと、言っている様に聞こえちゃう。
    >差別問題に発展しかねない危険思想です。

    そのように聞こえて結構。
    そんなことすら出来ないレベルに人間はいたずらに混乱を引き起こすだけだから、参加しない方が妥当だと思う。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 18:19 by 未登録ユーザ素子様命

    スレ主の、お気に入りで株の持ち合い状態になっている
    登録ユーザへの意見を読んで、
    ここぞとばかりに
    「お気に入りは他者には不可視にすれば?
    or 廃止がよいかも」
    という意見を出したのは私ですが、
    クチコミや作品別で
    お友達グループにケチつけて歩くほどには
    ヒマじゃないです。
    ここで茶々入れでない意見書きしてる人
    大半がそうではないですか?
    ここが“咎める場”になっているという
    非難は受けますケド、
    私はドライ・ガイさんの↓のご意見には
    基本賛成なんですよ。

    「むしろ、非登録ユーザーからの中傷や登録ユーザーのお気に入りの持ち合いなどをわざわざ咎めだてする奴らが出てきて、くだらない言い争いを始めたり、辞めるの辞めないのと泣いたり騒いだりするのを見させられて、ここが無性に息苦しい場所になることの方が、ずっと嫌だね。」

    本来映画の話をしたいクチコミや作品別で、
    映画の議論ならまだしも
    (まぁアレもアレで見苦しいか…)、
    くだらない言い争いを見るケースが増えたので、
    トラブルの根っこにあるものに
    そろそろ改善が必要では?と、
    場的にはそれを言っても可であろうという
    フリートークで言ってみてるわけです。
    そこには私が個人的に
    「お気に入りを人に見られるのは嫌だ」
    (皆さん見られたいんですかねぇ?)というのも
    混じってますが。(^▽^笑)

    PS. 
    この際ついでに言ってしまうと、
    登録ユーザさんも、荒らしの土俵に乗る人が多いから
    荒れるってのがあるのね。
    過激がウリでスタイルの発言者は
    目立つのだからカッコウのターゲット。
    人とは違う自分の演出には多少代償も伴います。
    発言に吸い寄せられた“ケンカして遊びたい人達”は
    自己責任で上手に「いなして」もらえませんかね?
    端から見ると
    「非難・反論絶賛募集中」の文章を書いているのに、
    そういう方が「荒らされる」と
    憤慨されているのを見るのは、
    ちょいとう〜〜んって首ひねっちゃうのも事実ですよ。
    私もまだまだ修行が足らず、
    荒らしの土俵に乗るような
    正面対峙レスをしてしまうこともありますから、
    「おまえが言うな!」
    という突っ込みはアリですが……

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 19:15 by 未登録ユーザ素子様命

    >運営側にとって大切なのはレビュー投稿だけで、あとは客寄せのためのおまけにしか過ぎないのではないかと時々疑ってしまいます。

    ↑これは疑うまでもなく、そうなんじゃないですかね?

    私は、フリートークは、
    新レスがつかなくなった1週間後ぐらいで
    自動削除でもいいんじゃないかなぁ
    と思ってるぐらいです。

    基本的にスレッドのまるっと削除は
    元稿が大幅改変されたり、
    議論の真っ最中に話が虫食いになったりするより
    マシって思っています。
    まったく残らないほうが良いスレッドもありますしね。
    (こういうのはスレ主が自主削除しない場合は、
    管理人に通報メールしますけど、
    管理人削除のタイムラグを考えると、
    指摘レスが入った時点で
    スレ主が削除してくれると助かる。)

    どっちにしろ「気になる使い方がないことはない」
    というだけで、
    この機能を無くせとは考えていないですね。
    むしろ現状のトラブル消しツールとして
    使えそうなので、可ってところ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 20:42 by 未登録ユーザmiruku

    >都合が悪くなると削除したり痕跡無く修正するのはマナーに反する。
    みんなが問題にしているのはそっちの方だと思うが。誤字脱字レベルの話にすり替えるのは単なる詭弁。

    すり替えじゃなくて誤字脱字レベルの話をしています。マナーの話にすり替えるのは単なる詭弁。マナーの話がしたければコテハンあるいは登録ユーザーの人とやりなさい。

    >そのように聞こえて結構。
    そんなことすら出来ないレベルに人間はいたずらに混乱を引き起こすだけだから、参加しない方が妥当だと思う。

    貴方にひと言。そんなことすら出来ないレベルに人間はいたずらに混乱を引き起こすだけだから、参加しない方が妥当だと進言します。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 20:59 by 未登録ユーザデフラグはわすれずに

    >「非難・反論絶賛募集中」の文章を書いているのに、
    そういう方が「荒らされる」と
    憤慨されているのを見るのは、
    ちょいとう〜〜んって首ひねっちゃうのも事実ですよ。

     「非難・反論絶賛募集中」の文章を書いているひとは、ある意味アラシと同じです。アラシの相手をするのもアラシだ、というロジックで言えばね。これから私は応募しないようにします。
     無責任なアラシが出てきたおかげで、このスレも汚れたね。帰るときは掃除していってくれないかな。
     そんな美的センスあるかな。日ごろのカキコを読む限りでは難しいだろね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/25 23:37 by 無責任な傍観者

    >>注目のレビューを無くしたい人の意見を翻訳すると、「自分のレビューや自分が気に入っているレビューが注目されないから気にくわない。」
    っていう、ひがみ根性だとかやっかみに過ぎないのよ。
    モンスターペアレンツが、小学校の学芸会で「隣の花子ちゃんが白雪姫をやるのに、なぜうちの娘は白雪姫が出来ないの?不公平だわ!教育委員会に訴えてやる!」と同じ発想ですね。

    >言葉が過ぎるのではないですか。

    言葉が過ぎるかどうかは置いといて、実態はマンマでしょ。

    >この際ついでに言ってしまうと、

    という振り方からすると、

    >過激がウリでスタイルの発言者は
    >目立つのだからカッコウのターゲット。

    は私のことを指しているのかな?

    >人とは違う自分の「演出」には

    というようなとらえ方しか出来ないようだから理解出来ないかも知れないが、
    私は、作品を見て思ったことだけを書いているんだよ。
    ここは映画の口コミサイトであって、各人が作品を見て感じた事を書くのが本筋。
    一体、「過激がウリ」で、私のレビューの何割が「過激」なの?
    ウリってぐらいだから8-9割は過激と考えているのかな?
    自分と違うと「演出」と考えるのはちょっと短絡的です。

    >「非難・反論絶賛募集中」の文章を書いているのに、
    >そういう方が「荒らされる」と
    >憤慨されているのを見るのは、
    >ちょいとう〜〜んって首ひねっちゃうのも事実ですよ。

    金持ちの家に泥棒が入ったら、泥棒の気持ちも分かる、金を持っているヤツが悪い。
    って感じの理論ですかね。

    >非登録ユーザーからの中傷や登録ユーザーのお気に入りの持ち合いなどをわざわざ咎めだてする奴らが出てきて

    そういう人間をこき下ろしているんですが。(登録・非登録関係なく)

    >辞めるの辞めないのと泣いたり騒いだりするのを見させられて

    当時、のぼせ上がってないで、辞めるなら黙って辞めろ!と注意したのも私一人だったような気がしますが。

    言っとくけど、別に私がストレートに書くのを止めたとしても、クズみたいなステハンはいつまで経ってもいなくならないよ。

    >議論の真っ最中に話が虫食いになったりするよりマシって思っています。

    それも「削除」でしょ。
    削除しなくちゃいけなくなるような投稿なら最初からするなと。
    (削除することが意味のある投稿は別だけどね)
    ガキじゃあるまいし、もっと考えて投稿しろと。
    消さなくても、こう修正しますって書き足せば良いだけじゃん。

  • 上の皆様↑

    2009/8/26 0:17 by Baad

    なんだか、常連同士でおかしな泥仕合になっていますが、無責任な傍観者さんの正直な突っ込みのおかげで、このスレが「殺人現場」になることだけはとりあえず回避されたようで、安堵しております。

    無責任な傍観者さんの絶妙な合いの手がなかったら、とっくの昔に私はぶち切れて醜態を演じていたと思います。

    素子様命さん、無責任な傍観者様、おやすみなさい。
    お二人に心からの感謝を。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 5:39 by 未登録ユーザ義男

    > 私は、作品を見て思ったことだけを書いているんだよ。
    ここは映画の口コミサイトであって、各人が作品を見て感じた事を書くのが本筋。

    作品を見て思ったことを書いているのはけっこうですが、他人のレスに暴言同様のレスをつけるのは大人気ないと申し上げる。」

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 5:47 by 未登録ユーザセロム

    >金持ちの家に泥棒が入ったら、泥棒の気持ちも分かる、金を持っているヤツが悪い。
    って感じの理論ですかね。

    まったく違います。
    家には金があると、
    大きな看板を掲げているのが問題なのです。
    金持ちが問題なのではありません。
    チンドンヤという職業がありますが、
    アラシを煽る看板を掲げて、
    なたは歩いているように見える。
    そうして他人のスレに顔をだすから、
    迷惑をこうむる人がいる。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 5:52 by 未登録ユーザkikio

    > 言っとくけど、別に私がストレートに書くのを止めたとしても、クズみたいなステハンはいつまで経ってもいなくならないよ。

     でもストレートな物言いはご自分の映画レビューだけにしてください。  
     他人のスレに土足で上がりこめば、あなたも同じことをしているのと同じです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 6:04 by 未登録ユーザpurim

    > それも「削除」でしょ。
    削除しなくちゃいけなくなるような投稿なら最初からするなと。
    (削除することが意味のある投稿は別だけどね)
    ガキじゃあるまいし、もっと考えて投稿しろと。
    消さなくても、こう修正しますって書き足せば良いだけじゃん。

    どのような作品(レビュー)を作るかは作者次第。センスの問題。そのスタイルを傍観できずに物言いをつけるのは根本的な間違い。書き足しですむと思う人、思わぬ人。血液型占いではないが人には個性がある。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 6:20 by 未登録ユーザ素子様命

    ああやっぱりそういう風にとられちゃったか。

    無責任な傍観者さん、私の発言は
    あなたのレビューを想定して書いたものではありません。
    ですから、俺のレビューを想定しただろ
    ということを前提とした反論には、
    想定があなたのレビューじゃないので、
    というお答えになります。
    無責任な傍観者さんは
    ここでは少々荒っぽい発言されてますけど、
    ご自身が直接お立てになっているスレは、
    そう毎度毎度荒れていなように
    私は思ってたんですけれど。
    (全部ではないですけど、拝見してますよ。)

    削除・修正の件は
    私も内心は投稿前に良く推敲しろ派ですが
    (なにせ削除も修正もできない立場で
    コテハンやってますから)、
    内心で留めることにしています。
    って口に出してますけど。(^▽^笑)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 6:25 by 未登録ユーザ藤沢

    >なんだか、常連同士でおかしな泥仕合になっていますが、無責任な傍観者さんの正直な突っ込みのおかげで、このスレが「殺人現場」になることだけはとりあえず回避されたようで、安堵しております。

    >当時、のぼせ上がってないで、辞めるなら黙って辞めろ!と注意したのも私一人だったような気がしますが。

    私はちっとも安堵してません。無責任氏が煽ると逝っちゃう人が増えるのではないですか。物騒な話です。
    ネットの世界だから笑っていられるかもしれませんが、日常生活で無責任氏のような言動の人がいたらって想像してみたらどうですか。
    どれだけ問題なのかが分かります。
    ネット社会だからって甘えてはこまります。
    もう少しお言葉に注意してもらいたいひとりです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 6:32 by 未登録ユーザ素子様命

    うわ、寝ぼけてるな。
    「お答えになります。」って
    もう日本語としてメタメタな気がする。

    正) 想定があなたのレビューじゃないので、
       と答えることになります。

    自分に甘く他人に厳しい人間としては、
    自分もあれば使っちゃうという機能に関しては
    甘いの巻、でした。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 6:40 by 未登録ユーザ銀マグロ

    > ああやっぱりそういう風にとられちゃったか。

     すぐに追加で補足説明をしておくべきだったでしょうね。無責任さんは自覚しているようですから釣られちゃった。自覚しているぐらいなら悔い改めれば良いのに。老婆心ながらそう思います。
     それともそういう風にとってもらって、あとで修正するって言う高等テクニックもありますが、そんな気もします。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 8:44 by カイタカケン

    > 百鬼夜行さま

    先日、久しぶりに美術館に行ってきました。
    ある人が“絵を見てると、マジで電撃が走る時がある”と言っていたのを思い出して、ふらーと出かけてきたんです。
    ビビビとまではいきませんが、かなり圧倒されました。やっぱり絵はいいですね。
    貴方のお蔭で、私は心の内にしまい込んだものを吐き出す事ができて、気が楽になりました。
    サバサバして、なんだか漂白されたような、ふわりとした心の軽さを取り戻す事ができました。
    改めて、感謝。
    貴方の胸の内は、痛いほどわかります。
    でも、今、貴方は、自身の内に巣食う『鬼』に食い殺されそうになっている。
    内なる鬼は厄介ですよ。
    それを完全に取り除く事は出来ないかもしれないけど、少しでも心を軽くしてあげたい、そのお手伝いをします。
    長文になりそうなので、数日中に返事します。それまでは自重してくださいね。美味しいコーヒーでも飲んで落ち着いてください(←コーヒー党でしたっけ…)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 22:56 by 未登録ユーザおかしな話だ

    無責任な傍観者が素子様命の書き込みを受けて
    私のことを指しているのかな?、
    と返すということは
    それは「自覚あり」ってことなんじゃないか?
    「自覚あり」のくせに反論するっておかしいよね。
    無責任な傍観者さん。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/26 23:53 by 黄金のキツネ

    ぼーっと、「映画生活って?」、「投稿ルール」、「利用規約」のページを眺めていました。その中には[投稿の削除]という見出しで、誰でも知っている内容が記載されています。

    わざわざ引用はしませんが、登録ユーザーと非登録ユーザーとを差別化して、登録ユーザーになることを勧めています。その目的のためにこのサイトは、営業上、そして運用上の簡便さから話題となっている権限を登録ユーザーに与えています。したがってそれに代わる優遇措置を示さないで、これらの権限を登録ユーザーから奪うことは、このサイトとしては基本的にはやりたくないことでしょう。

    昨日の未明(8月25日午前0時10分頃)に、削除や訂正について記した文章を投稿したのは、単に私が“その時までは”フェアであることを好むたちだったからに過ぎず(今後のことは分かりませんよ)、また最近いくつかの板で活躍された非登録ユーザーの方々の「生の声」を聞きたかったという理由によります。

    単なる思いつきにもかかわらず、投稿ルールについてなにがしかの提案をしている文面として受けとめられた気配ですが、だとしたら私の文章力の稚拙さに由来するものです。付け加えますと私はスレ主さんの意向が分からないので、分からない内は雑談も可なのかな、という気持ちで参加していました。ですからそれでいいのですか?、と言う意味あいの文を最後に記したのです。

    実のところ非登録ユーザーの方から、「そんな特権は、行儀の悪い登録ユーザーなんかに与えるな」、といった内容の声がたくさん湧き上がるのかな、なんて考えていましたが、フタをあけてみたら逆の意見のほうが圧倒的に多かったのは意外でした。そのような意見は既得権を奪われては困る方々が発する内容かと思っていましたので。このサイトの非登録ユーザーの方々には、肝っ玉が太いというか、度量が広い方がたいへん多いことに驚きました。

    上のほうで「権限を有するものに責任は帰結する」というご意見がありました。たいへん尤もな話だと思います。ですがスレッド丸ごと削除の場合は、荒れていないものだったらスレ主さんが消したことは分かりますが、荒れていた場合は誰が消したのかは不明です。結構、通報メールで削除されているケースが多いのでしょうか。端からでは分かりようがありません。そういった意味では責任の所在はうやむやです。
    まぁ娯楽に関する営業サイトで責任を追及すること自体が野暮な話なんでしょうけれど、「利用規約」の内容をボーっと読んでいると、きちんとしたレスが付いている場合は、管理人さんが手を下すことはあまりないように思いますが、実際はどうなんでしょうねぇ。

    そんなことを考えたものですから、登録ユーザーには「凍結」する権限だけ持たせる、なんてのはどうでしょう、と誘い水的に書いてみたわけです。凍結したあとに勝手にスレッドが沈むに任せるか、あるいは凍結したら管理人による時限装置が始動して24時間後には自動消滅する(←素子様命さんのアイデアを加味、ついでにその間に魚拓はとれる)とか、あるいはまっとうな板をいくつか立てた実績のある登録ユーザーに対してだけ007じゃないですけど、「削除ライセンス」を与える、などの映画的面白アイデアがいろいろ出てくるだろうか、なんて妄想し、楽しい考えに接することが出来たら御の字だなぁくらいのつもりでいただけです。
    意に反してスレ模様が荒れ気味になったのは残念なことでした。早く空が晴れるといいですね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 7:11 by 未登録ユーザ権限雑感

    >上のほうで「権限を有するものに責任は帰結する」というご意見がありました。たいへん尤もな話だと思います。ですがスレッド丸ごと削除の場合は、荒れていないものだったらスレ主さんが消したことは分かりますが、荒れていた場合は誰が消したのかは不明です。

    本人でなければ上位の権限者(管理人)が消した可能性が有るだけで権限者以外の削除は不可能です。通報の有り無しはこの際関係ありません。また、下位の権限者(ユーザー)がおこなっった削除も権限を与えた上位の者に最終責任は帰結しています。ですからユーザーの削除行為等に疑問を呈することは管理人の権限に異論を呈することに他なりません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 7:19 by 未登録ユーザトモダチ

    > 無責任な傍観者が素子様命の書き込みを受けて
    私のことを指しているのかな?、
    と返すということは
    それは「自覚あり」ってことなんじゃないか?

    自覚しているんだと思います。
    だったら大人なんですから、
    もう少し丁寧な物言いをしてほしいと、
    仲間として願ってるんですが、
    なかなか分かってもらえないのが悲しいです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 7:37 by 未登録ユーザ家主は家主

    >まっとうな板をいくつか立てた実績のある登録ユーザーに対してだけ007じゃないですけど、「削除ライセンス」を与える、

    皆さん勘違いしてます。
    スレヌシに削除等権限が管理人から委任されてます。レスする人はスレヌシの一存で削除等されることを覚悟の上でレスするべきです。
    削除等するなと言うのは本末転倒というもの。それがいやならレスしなければいい。
    又、スレヌシも削除リスクを負います。
    不愉快な削除等を頻発するスレヌシガもし居たとしたら、だんだんレスがつかなくなります。
    適者生存が発生するだけです。
    責任が帰結するためにね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 8:00 by 未登録ユーザsiroo

    書いては消し書いては消し、を日常的にしているユーザーさんもいる。レスで板が荒れたからではないので美学かもしれない。もしレスがあったとしてもあれは良いと思う。権限を行使して消せばよい。私も憧れ賛美する。少し前まで(今でもあるのか)他のサイトでは投稿文は最新の数十件が表示されるだけで後は自動削除となった。メモリーの能力の問題だろうが、あれはあれで清々しかった。コピーを取りたければ各自でプリントしていた。映画生活の様に永年保存は珍しかった。私は永年保存は少々クドイと感じている。年が改まるように一年で消えていくのも風流なもの。もちろんクドイならここを退会しろと言われるので黙っている。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 8:21 by 未登録ユーザ散歩

    > また、下位の権限者(ユーザー)がおこなっった削除も権限を与えた上位の者に最終責任は帰結しています。ですからユーザーの削除行為等に疑問を呈することは管理人の権限に異論を呈することに他なりません。

    その通りだと思います。雑談も良いですが、道草はほどほどにして、映画の話をした方が良いのではないでしょうか。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 10:53 by 未登録ユーザZZ

    > 私が思うに、目障りだと感じれば、直接言えばいい。

     直接言わないのが日本人のメンタリティーの特徴です。お近くにおいでの時はぜひ一度お立ち寄りください…など、本心と違うことを言う場合もあるし、京都などは口頭でも似たような事例があるらしい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 11:03 by 未登録ユーザ歌道

    > 遠慮せずに指摘できるステハンの価値って、確実な証拠や裏付けはないけど疑わしいなってだけで無責任に指摘できるコトぐらいなんじゃないのかな。

     無責任で思い出したがコテハンや登録ユーザーにも傍観者でいられずに目を覆うばかりの発言を繰り返す人がいる。ステハンの暴言はワンワードが多いが彼らは長文を書くので影響が甚大だ。あの中からワンワードでも抜き出してステハンが書けば即削除対象だろうに。

  • このスレッドのテーマに付いて

    2009/8/27 13:30 by Baad

    スレ主さんは、このスレッドを訪れる人たちに、色々な道草を許していらっしゃいますが、(私も甘えてしまい申し訳ありません)多分、本来の目的はこのサイトの現状に照らし合わせて、中島敦の「山月記」などのお話をしたいということなのではないかと思います。なんだか、ずいぶんと回りくどいやり方のようにも思いますので、違っているかもしれませんが・・・

    ちなみに、「山月記」を映画化した作品はない様ですが、それに近いテーマの映画は数年前カンヌ映画祭に出品され、日本でも時々上映されている様ですよ。

    私も見たいと思っているのですが、なかなか時間が取れず、未見です。

  • カイタカケンさま

    2009/8/27 13:38 by Baad

    ↑上のような見方もありますので、

    > でも、今、貴方は、自身の内に巣食う『鬼』に食い殺されそうになっている。

    という解釈は勘違いかもしれません。

    むしろ、何匹も飼っているうちなるオニを上手に操縦してひょいひょいと世渡りをしていらっしゃるような、極端に言えば、愉快犯的人物でいらっしゃるかもしれませんよ。

    こちらは私がスレ主さんに対して持った印象です。

    そうである場合も考え合わせ、ご自身に関すること以外を書くときは、慎重になさいますよう、お願い申し上げます。

    差し出がましくはありますが、今一度このスレッド全てを熟読の上、よろしくご考慮のほど、お願い申し上げます。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 15:07 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    黄金のキツネさん

    どうか「スレ主の意向」などは気になさらないでください。
    スレを一つの方向に沿った議論に導こうだなんて思ってない
    し,たとえそう思って気張っても,所詮は無理なことでしょう。
    「そろそろ議論が出尽くしたようですね。ではここで多数決に
    入ります!」っていう訳にもいきません。
    生み落としたものは一人歩きします。警察力の不足を補うた
    めに組織された「警察予備隊」が,今では世界に冠たる「自
    衛隊」です。

    このスレも,とっくに一人歩きしています。
    大勢の人がそれぞれ「一言いわせろ」という思いのままに書
    き込みをして,一つ一つの書き込みが組み合わさってタペス
    トリーのようなものになっていけばいいんじゃないでしょうか。
    そこから立ち上がって見えてくる図柄は人それぞれ。
    それでいいのかなと思います。
    そういえば「キルトに綴る愛」なんていう映画もありましたっけ。
    このスレから最終的に「愛」が立ちのぼりました,なんていう
    ことになったら,大団円,ということになります(ないない)。

    ということで,Baad さんが書かれたこと(↑),けっこう正鵠を
    射ているかもしれない。
    私も書きたいことをちょっとずつ書かせてもらっています。
    スレ立ち上げのときに,なんとなく「是非とも書くぞ」ということ,
    「流れによっては書きたい」ということを分けて考えていて,
    「是非とも」ということについては,大体書き尽くしています。
    「一回性」レビューについて紹介したのは,「流れによっては
    書きたい」と思っていたことだったから。
    スポットライトとまでは行かなくても,「カンテラの灯」ぐらいは
    当てて差し上げることがしてみたいな,と思っていたことを流
    れに乗る形で書いてみました。
    もちろん登録ユーザーによる「一回性」のレビューを目にして
    そこに惹き付けられることも少なからずあったりするんだけど,
    そのことについて言及するのは私の役割だとも思えず,なま
    じ言及すればカンテラの灯が結ぶ焦点がボヤけてしまった
    でしょう。
    とはいえ,「登録・非登録,両ユーザーによる二項対立」とい
    う文脈でスレを通読された方に対しては,違和感を与える寄
    り道だったと思います。

    この「一回性」レビューを紹介したことについては,獅子王さ
    んから「登録ユーザーへの「共感ポイント」に対しての認識と
    いうか姿勢というか,公平性を訴えてるようにも感じた」という
    疑念を頂戴しています。
    「そういうつもりはまったくない」と言い切れるほどには,私,
    自分の内面を把握していません。
    少なくとも,「注目のレビュー」に関連して発言すれば,「共感
    ポイントの公平性」なるものを想起させざるを得ないことにつ
    いての認識はありました。
    ただ,私自身,このスレの当初から繰り返し書いてるように,
    「各論については突っ込んで考えていない」,要するにあまり
    関心がありません。
    当事者適格を持たないことについて口出しする気もない。
    それと,私,実はヤフーの映画サイトもずっとウオッチしてい
    て,あちらでは「役立ち度」ポイントという名称だけど,50ポ
    イント以上のレビューはざらで,100超のポイントなんていう
    のも珍しくありません。
    そういう感覚からいえば,ポイントの「公平性」なんてあまり真面目に考える気力がなくなってきます。
    考えても無駄なことをあれこれ考えたくないなとは思いますね。
    いずれにしても,私の気ままな寄り道投稿が,獅子王さん
    に余計なことを考えさせてしまったという事実はきちんと受
    け止めたいと思います。
    あの投稿自体がこのスレ全体にとって「余計なこと」だった
    のかどうか。
    その辺は,読まれた方の判断にお任せ。

    ただ,「ある種の意見を表明する」というとき,場合によって
    は獅子王さんの言われるような指摘を受けることは避けて
    通れないものなんだろう,ということは痛感しました。
    今,歯肉にまで食い込んだ歯垢の除去治療をしてもらって
    ます。治療中にうがいをがらがらぺってすると,どうしても
    血が混じります。
    「血を出さないで歯垢だけ取ってほしい」と言ったりしたら
    歯医者さんの方で困ってしまいますよね。
    血を見るのがどうしても嫌だったら,歯垢との共存を目指す
    しかないのかも。
    でも歯医者さんからは,「ほっとくと歯槽膿漏になっちゃいま
    すよ」って,脅されてます(笑)。

    こんな具合で,私自身からして寄り道三昧なので,黄金の
    キツネさんが「スレ主の意向」なるものについて配慮される
    ことは無用にしてください。
    しいて「意向」があるとすれば,上記したように,様々な見
    解の交錯が多様な模様を織りなしていくことが「それ」に
    当たるのかもしれません。
    もっともこれは後付けの理屈。
    だって,まさかスレが100を超えようとは,想像しないですよ。
    打ち上げ花火で終わるんじゃないかと思ってたんだから(笑)。

    カイタカケンさん

    「自重」を呼びかけられ,戸惑っています。とりあえず(↑)の
    通りのようなことを書いてしまったけど,「自重」の範囲だっ
    たのかどうか。
    「内に巣食う『鬼』に食い殺されそうになっている。」という
    指摘にはギクリとしました。
    そうか,物心ついて以来,空腹になると腹が鳴り響くのは
    その「鬼」のせいだったんだ。
    整腸剤を飲んでこらしめてやりましょう(笑)
    真面目な話,カイタカケンさんがおっしゃる「私の胸の内」と
    いうものが,実は私自身,それほどよく判ってない(前レス↑
    でも書きました)。
    その判ってないものこそが「鬼」の正体だ,という意味でしょ
    うか。
    だとすると,「鬼」が「鬼」であると自分で把握できたそのとき,
    「鬼」は「鬼」でなくなるんでしょうか(ややっこしい)。
    ひょっとして黄金のキツネさんが苦い思いを込めて述懐された,
    「相手を潰すことを目的に理論武装して相手を追い込んだ」と
    いうようなこと?すこし違うみたいではありますね。
    お聞きするのが楽しみのような,怖いような(笑)

    一つだけ,言わせてください。
    カイタカケンさんは,「貴方の胸の内は,痛いほどわかる」と
    書く。
    でも,インターネットでのやりとりの中で,相手の胸の内
    を「痛いほど」までに判ってしまう,というのは,あるいは
    そう感じる,ということは,非常に危険ではないですか?
    「わかる」という断定がある種のレトリックであり,サイン
    であることはもちろん「判り」ます。
    でも,この書きようから,そしてこのように書かれることを
    あえて「選ぶ」ということから,私はカイタカケンさんご自
    身に,ある危うさ,脆さも感じてしまう。
    「痛いほど」判ったりしたら,駄目だと思う。
    こう書けば,あとはもうご理解いただけますよね?
    Baad さんが書かれたことと重なるのかもしれないし,重
    ならないのかもしれない。
    その辺り,慎重にご判断下さい。
    ま,ヘタレな人間を見て止むに止まれぬ大和撫子魂,と
    いうだけのことかも知れず,すべては私の不徳が原因な
    んですけどね。

    前のレスでも書いたけど,私,一度,「エリンギ」と「松茸」
    を勘違いして食べて以来,本物の「松茸ご飯」を前にして
    も極めて慎重になってます。悲しむべきことですね。
    ただ,いくらなんでも,椎茸と松茸は間違えません(笑)。

    Baad さん

    「山月記」情報,ありがとうございます。
    どんなアレンジの作品なのか,ぜひ見てみたいですね。

    それに,中島敦の歌,というのも知りませんでした。
    「石となれ石は怖れも苦しみも憤(いか)りもなけむはや石となれ」

    とてもせつない歌ですね。
    若山牧水の歌を思い出してしまいました。
    「海底に 眼のなき魚の 棲むといふ 眼の無き魚の 恋しかりけり」
    ちょっと雰囲気,近くないですか?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 18:15 by 未登録ユーザ素子様命

    百鬼夜行さんへ

    あなたのテーマに多少の接点を見出して、
    「次期サイトデザイン変更に向けた要望」
    をぶち上げて100レス超えを目論んだのは
    私でございます。ご迷惑をおかけしました。

    目的は充分すぎるほど達したようなので、
    どうもスレ汚し発言の多い邪魔者の私は
    そろそろ退散しようと思います。
    それぞれの投稿者の抱える「過去の因縁」話は
    自分の絡んだものしか分からないので、
    口を挟む余地も少なくなってきましたしね。


    黄金のキツネさんへ

    古株さんには
    「修正削除の機能の使用はレスがつく前に。
    レス付き後は誤字脱字修正程度に留めよ。」
    という暗黙のマナーを守る方が多いでしょう。
    と同時に、古株ほど
    神の手による削除現場目撃経験も多いものでしで、
    しかもかつてはスレまるっと削除はもちろんのこと、
    ひとつ問題発言レスがあると、
    その周辺の問題のないレスまでが巻き込まれる
    “巻き込まれ削除”なんてのもありまして、
    しちゃった投稿が残ることに執着してると、
    精神に悪かったんですね。
    黄金のキツネさんはたぶんそういう荒れた戦地には
    足を踏み入れなかったのかもしれないのですが、
    呼ばれないのに傭兵志願しちゃう私などは、
    なんというか「削除耐性」がついてしまってます。
    で、昨今は恐れ多くも神に向かって
    「早く削除を!」と言ってみたり。(^▽^笑)

    登録ユーザが持つ諸権利は、
    個人情報を引き渡すことにより
    GETできる権利です。
    情報を得たい側が相応の売り物を出さねば、
    成立しない取引。
    「自投稿の削除・修正権」はこういう場では、
    考えうる最良の売り物でしょう。
    私がお気に入りについて
    いきなり「廃止」を言い出してはいないのも、
    そのあたりを考慮したものです。

    「意に反してスレ模様が荒れ気味」は
    私が原因でしょう。申し訳ございません。
    ただ私は「スレの荒れ」を感知する部分が
    だいぶ鈍くしかも独特でして、
    私の感知機構では
    まだこのスレに荒れ警報は出ておりません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 20:05 by カイタカケン

    > Baadさま

    ご忠告、ありがとうございました。
    どうも肩に力が入る性格なので、融通のきかない所があります。
    適度に楽しむ余裕が出来ました、ありがとうございました。

    >百鬼夜行さま


    長文書くつもりでしたけど、気が変りました(笑
    『今昔物語』の『玄象の琵琶が鬼に取られた話』はご存知でしょうか?
    これを元に、夢枕漠さんが小説にしているんですが。

    村上天皇が大事にしていた琵琶を盗んだ人物がいて、その犯人は一匹の野良犬にとり憑いた120年ほど前に渡来したひとりの琵琶職人でした。
    国(天竺)追われ、異国の地で無念の死を遂げた男は『鬼』となりますが、その『気』は犬から彼が作った琵琶に移動した事で、その音を聞く者達の魂を揺さぶる、その哀れさに落涙せざるを得ない音を奏でるようになったというようなお話です。

    犬にとり憑いていた時の鬼は、唯一の望が鬼退治側の謀によって費えた時、我が身を呪い、琵琶さえも破壊しようとしたのですが、後に琵琶に移ることで、ある意味、昇華されました。
    物にさえ霊が憑くお話は今昔物語に沢山ありますね。

    前回,ストップをかけたのは、過去に何があったのかは存じませんが、百鬼夜行さんがまだ玄象の琵琶ではなく、犬に憑いている段階のような気がしたからで(笑
    異国の地で無念の死を遂げた男の望郷の思いを、その男が製作した琵琶に封じ込める事で、鬼は『居場所』を得るんですね。そして、その音を聞いて涙する人々を共鳴させるのが、それぞれが自身に飼っている内なる鬼なんです。
    同じ鬼でも、犬に憑くか、琵琶に憑くかでは違ってきます。
    私は出来るなら、琵琶についてほしいと思ってますけど(笑
    そろそろ、レビュー、書かれてはどうでしょうか。。

    スレの流れ次第では、また参加するかもしれませんけど、一端はここで抜けます。
    いろいろありがとうございました。
    どうぞ、ご健勝で(←と云っても鬼ですものねぇ…笑)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 22:42 by Baad

    カイタカケンさまの今昔物語のたとえが面白かったので、それに則って私なりの解釈を続けてみたいと思います。
    (かなりいい加減なのであしからず。カイタカケンさん、怒らないでくださいね。)

    カイタカケンさんの勘は多分当たらずとも遠からずだと思います。ただ、百鬼夜行さんの飼っているオニは自らから出たものだけではないのね。このスレに参加している皆様全てのオニを飼いならそうとしていたのだと思いますよ。

    でも、自分でもおっしゃっている様に、自分の飼っているオニには多分無自覚な方なんですよ。で、最終的にめでたく琵琶が良い音を鳴らしても、中には不幸にも、百鬼夜行さんの飼っていたオニにやられてしまう人も出てしまったりする。こんな感じなんじゃないかと思います。

    実は、カイタカケンさんが、数日前に書いたレスをよんで、私、心から感謝しました。そのときはなぜカイタカケンさんの書き込みを読んでほっとしたかという理由は判らなかったのですが・・・

    カイタカケンさんが思っていたような形ではなかったかもしれませんが、貴方の勇気のおかげで、誰も大きなケガをせずに無事、鬼退治が済んだようです。無責任な傍観者さんは、投稿削除の話題になるまでは終止冷静でとてもよいことを言っていらしたのに、こういう流れになってしまい少し申し訳なく思っています。

    きっかけとなった私の投稿(黄金のキツネさんにキャリングといわれたもの)は、関係者への影響を考慮して削除しておきます。
    同じことをもう一度言い換えていってあると思いますので。

    実は、このスレッドの後半で私がぶち切れそうになっていたのは、この場所にこのようなスレッドを建てることに危険性に無自覚だったらしい百鬼夜行さんと、それに対していつぶち切れるか判らない自分自身に対してでした。

    誰しもがオニを飼っているとしたら、多分私がこのスレで飼っていたオニは、過去の失敗と、その結果見えなくてもいいものが見えてしまう状態でこのスレッドに参加し続ける「恐怖」だったのではないかと思います。

    最後にスレ主さまへ

    それにしても、百鬼夜行さまの返歌?はまるで実際の私を知っているかのような歌で、びっくりしてしまいます。石の歌と牧水の「海底に 眼のなき魚の 棲むといふ 眼の無き魚の 恋しかりけり」は似ているようで正反対だと思いますけれど、普段の私は牧水の方近い情念に支配されてしぶしぶ動いているかな。

    中島敦の
    「石となれ石は怖れも苦しみも憤(いか)りもなけむはや石となれ」
    の方は普段からちゃんと目を開けている人の歌です。Wiki等で履歴などを読むと、生きた時代の巡り合わせの悪さ故に充分に評価されなかった才人の不幸に本当に切なくなってしまいます。

    <リンクURL>

    「和歌でない歌」の全文は青空文庫で読めます。あまりに学識豊かでありすぎて私には到底読みこなせませんが、理解できる部分をつなぎ合わせて読むと、時代を考え合わせると実に冷静な人だったということが判ります。

    「山月記」を題材とした映画の作品ページは実はこのサイトにもありました。ちょっとびっくりです。
    <リンクURL>

    結果的に鬼退治の場所を提供してくださったことについては、百鬼夜行さんに感謝しなければならないんでしょうね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 23:05 by 無責任な傍観者

    >無責任な傍観者さんは、投稿削除の話題になるまでは終止冷静でとてもよいことを言っていらしたのに、こういう流れになってしまい少し申し訳なく思っています。

    ???
    投稿削除以降の方が突っ込んだ話だったんですがね。
    自分たち仲良しクラブの和気藹々で進行する分には正常な流れで、自分たちが批判されたり自分たちに都合の悪い意見が出てくると間違った流れですか?

    素子様命さんも、仲間が批判されたんで、男気を見せてケンカふっかけたは良いけど、旗色が悪いとなると一転腰砕けで引っ込んじゃったしね。

    そんな情けない状況なんだから、他人の批判やサイト全体の話みたいに、上から目線でモノを考えるのは止めて、映画の鑑賞とレビューに専念したら?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/27 23:50 by 未登録ユーザ素子様命

    引っ込んだと思ってるんですか?
    あなたを想定していないというのは
    ホントウなんですけど。

    無責任な傍観者さんの「レビューには」
    問題を感じたことはありません。
    私、あなたのレビューに
    突っ込みいれに行った覚えがありませんよ?
    (遠い過去にはあるかもしれませんが、
    あったとすればもう思い出せないレベルです。)

    個人の好き嫌いを表明する文章、
    「嫌い」「ツマラン」をはっきり書いた文章に対して、
    なんか文句言う行為は私にも認めがたいんですよ。
    もっと好戦的だったころは
    「ツマラン」と書かれている映画が
    私にとって「面白かった」ものでも、
    「ツマラン」と書いた人が
    「ツマラン」と書いたことを叩かれているのであれば、
    「ツマラン」と書いたほうを擁護に出張ってました。

    あなたのスレッドで起こっていることは
    大半がコレと認識していまして、
    さして問題のないレビューに
    無責任な傍観者さんウォッチャーによる
    文句つけレスが入り、
    それをあなたが「いなす」形態になっていると
    思っていました。
    いなし方がスマートでなく、
    もう少し言葉を選べばいいのにと
    思わないでもありませんが、
    てっきり多少のケンカモードも
    お楽しみの範疇かと考えてましたよ。
    (どうも本気でお怒りのよう?ですね…)

    私があの時想定していた問題のひとつには、
    自分の好き嫌いを表明するのに、
    無関係な第三者の好き嫌いを巻き込む行為がありました。
    「こんな映画を好きな人は
    精神が成長していない幼稚な人」の類です。
    ひとつにはというからには他にもあったんですが
    (つまり想定していたのは一人ではありません)、
    具体例を挙げるのは
    個人攻撃を避けるという観点では難しい
    というところはお察しいただきたいですね。
    (一般化した例を考えるのも、
    私の回らない頭では大変時間がかかるんです。
    映画生活ばっかりやっているわけにもいきませんので。)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 0:35 by 未登録ユーザアメーバ

    なんですか、このバラバラな展開は。
    皆様それぞれが自分に誇りを持って書き込んでいる
    ということで、オッケーですかね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 0:54 by 未登録ユーザ素子様命

    いずれ劣らぬ長文書きとケンカ好きが
    雑談している、でオッケーだと思います。

    (退散すると言ってからも書き込むのは
    私の悪い悪いクセ……)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 6:14 by 無責任な傍観者

    レビューも書かずに、ここにたむろして他人の批判をしたり制度の批判をしている人たちと、
    ここに書き込まずに、レビューを書いている人とどちらが優先度が高いかってこと。

    お友達同士で傷の舐め合いするのも良いけどさ、内輪の馴れ合いしか眼中にない人間が制度についてあれこれ語ること自体がナンセンスよ。
    レビューを書かない人間に快適なサイトにすべきじゃなくて、レビューを書く人間にとって快適なサイトにすべき。

    ここで制度についてご高説をぶっている人たちは、本サイトの趣旨であるレビューコーナーにどれだけ参加してるの?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 6:55 by 未登録ユーザ皆善運動

    > ここで制度についてご高説をぶっている人たちは、本サイトの趣旨であるレビューコーナーにどれだけ参加してるの?

    さあ、さあ、貴方もこんなところで御高説をたれていないでレビュー、レビューよ。
    自動車会社から始まった改善運動は今やグローバルなもの。
    映画生活も例外じゃないわ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 10:31 by Baad

    無責任な傍観者さんへ

    >>無責任な傍観者さんは、投稿削除の話題になるまでは終止冷静でとてもよいことを言っていらしたのに、こういう流れになってしまい少し申し訳なく思っています。

    >???
    投稿削除以降の方が突っ込んだ話だったんですがね。
    自分たち仲良しクラブの和気藹々で進行する分には正常な流れで、自分たちが批判されたり自分たちに都合の悪い意見が出てくると間違った流れですか?


    なるほどそういう風にとったんですか。

    今までの流れより、素子様命さんと無責任な傍観者さんの言い合いのほうが和気あいあいの雰囲気が漂っていたので、あの流れは読んでいて思わずほっとしたのですがね。

    けんか腰で声を荒げて話さない相手とは仲良しなんですか?
    素子様命さんと無責任な傍観者さん以外は、それ以前にぜんぜん話したことがない方か、あまりまともに話したことのない方か、今話題になっているトラブルの当事者がほとんどだったので慎重に話していただけなんですが。

    無責任な傍観者さんのここでの発言は、
    私が↑つけたもの以前は、言い方はぶっきらぼうでも、一貫してブレのない有意義な意見だと思って読んでたんですが、あの発言には矛盾を感じました。

    具体的には指摘しませんが、事実としては正しくても、それを言ってしまったら貴方も仲良しクラブの一員だろう、という発言があったのですね。

    同じ投稿内での他の話題は、確かにまともで核心をついたものだったのですが、その一文が入っていたらまともに取り合う気にはなれませんでした。

    でも、今考えるとその一文に反応した自分も考え過ぎでしたね。一番核心を突いた発言をしている無責任な傍観者さんに、さらに道義的な自重まで求める、なんて、どう考えても変ですし、そんなことを言える立場にもないですしね。

    お怒りになるのも御もっともです。

    素子様命さんが、レビューでの態度に付いて批判したの人に無責任な傍観者さんを含めていないと言ったのも多分本意ですよ。
    少なくとも一番批判したかった相手は貴方ではない。

    でも、残念ながら素子様命さんの念頭にあったその方は、このスレッドでここ数日発言していないので、反応がなく、わざわざ名乗り出てしまった無責任な傍観者さんに火の粉がかかっているというのが、私の↑付き発言をしたときの状態でした。

    そのへんのことが気になったので「泥仕合」というような強い言葉を使ったのですが、不用意でしたね。

    つい気が緩んで不用意な発言をしてしまい申し訳ありません。

    さらに、前回の発言での付け足しは確かに余分だったかもしれません。

    無責任な傍観者さんに不快感およびご迷惑を与えたことに関してお詫び致します。(「泥仕合」と言う言葉を使ったことに関しては素子様命さんにもお詫びします。)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 10:42 by 未登録ユーザドングリ

    >でも、残念ながら素子様命さんの念頭にあったその方は、このスレッドでここ数日発言していないので、反応がなく、わざわざ名乗り出てしまった無責任な傍観者さんに火の粉がかかっているというのが、私の↑付き発言をしたときの状態でした。

    貴方が素子様命さまですね。
    本人しか知らないこと知ってるから。
    その方とは誰。

  • ドングリさま

    2009/8/28 10:56 by Baad

    > 貴方が素子様命さまですね。
    本人しか知らないこと知ってるから。
    その方とは誰。

    そのことについては、素子様命さんが既にスレッド内で発言していますので、こちらを丁寧に読んでいる方は皆知っているはずです。

    そのかたがだれかについては、素子様命さんしか判りません。素子様命さんは無責任な傍観者さんではないと言っています。

    ここ数日間発言していない、というのは私の憶測です。

  • 訂正です

    2009/8/28 11:03 by Baad

    > 同じ投稿内での他の話題は、確かにまともで核心をついたものだったのですが、その一文が入っていたらまともに取り合う気にはなれませんでした。


    同じ投稿内での他の話題は、確かにまともで核心をついたものだったのですが、その一文が入っていたためにまともに取り合う気にはなれませんでした。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 13:25 by 未登録ユーザここでCM

    核心を突くか。
    道義的な自重をするか。
    やっぱりあれだよ。
    露骨、
    露骨はいやだね。

  • 本当に山月記を読んだのかよ?

    2009/8/28 15:18 by 未登録ユーザ誰が歯垢だって?

    スレ主さんさぁ、あんた、本当に山月記を読んだこと、あんの?

    > 血を見るのがどうしても嫌だったら,歯垢との共存を目指すしかないのかも。
    > でも歯医者さんからは,「ほっとくと歯槽膿漏になっちゃいますよ」って,脅されてます(笑)。

    ↑この部分のさぁ、「歯垢」ってのはさぁ、誰のことよ?
    どういう基準で誰かのことを歯垢だと言い放ってんのよ?
    あんたにとって不愉快なものは、何でもかんでも歯垢や鼻くそなのかぁ?

    まあそれは置くとしても、誰かにさぁ、何か言いたいことがあんならさぁ、そいつに向かって何が言いたいのかをハッキリ分かるようにキチンと言ったらどうよ?誇りを持って。
    他人とケンカしたりするのは、周囲からはしたない奴と思われのが嫌で、出来ないのか?
    尊大な羞恥心と臆病な自尊心のために、誰かにキチンと抗議したり意見したり出来ないのか?

    あんたさぁ、人間だった頃の記憶、失ってちまってないかい?
    もっかい山月記を良く読んでさぁ、あんた自身が無自覚なまま人食い虎になっちまわないように、せいぜい気をつけな。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/28 15:22 by 未登録ユーザ素子様命

    >お友達同士で傷の舐め合いするのも良いけどさ、内輪の馴れ合いしか眼中にない人間が

    ↑常連がたまぁに引き込まれた議論テーマには
    こういう指摘がおなじみで登場するんですけど、
    名前とその投稿スタイルを記憶しているとうだけで、
    仲は良くないというか、
    どっかでバトルって仲は悪いか、
    見ている映画が重ならず、
    普段はほとんど接触がないかですよん。
    レスのやり取り歴の無い方のほうが圧倒的に多いです。

    私には、一触即発状態を
    どこまで一触即発のまま保つことができるか?
    みたいな我慢比べスレに見えてますけど、
    ロコツなケンカ口調を取らないことで
    仲良く見えるもんなんだなぁ。(^▽^笑)

    Q:レビューコーナーにどれだけ参加してるの?
    A:
    レビューはHDDに溜まっていたのを大分見たので、
    今月は5〜6本分書いたんじゃないかな。
    忙しい時は月3本分ぐらいの時もありますが。
    そりゃ日に何本も上げられる方に比べれば
    少ないでしょうけど、
    長期的にこのペースですから、特に少ないとも思いません。
    もっとといわれれば、
    過去に見たものをがんがん上げられますけど、
    私はここに投稿を始める前に見たものに関しては、
    再見機会に恵まれるまで書かないことにしています。


    >いや、むしろ友達トークとされるトークの方が映画の話をしてるコトの方が多いと感じます。

    ここの因縁トーク
    (内輪などというアットホームなものではないですね)
    が見苦しいと思うのなら、これをぜひ反面教師として、
    クチコミ・作品別の交換日記のごときお友達トークも
    出来ればほどぼとでお願いしたいものです。
    Baadさんがかつてスレッド削除にいたった理由について、
    勢い余って自分が特定できるようなことを
    書き過ぎたことに気がついたため、
    とお書きになっていましたが、
    自分で気がついてラッキーです。
    現実界での行動とそのテリトリーが
    かなり限定できる書き込みを見ると冷や冷やします。
    ヒトゴトだからその冷や冷やは長持ちせず、
    ルール違反発言を見た時のようには
    口も出しませんけれど。
    現状ここは私を含めて
    正体不明のステハンが跋扈するところで、
    身分証明がたつ人同士の閉じたサイトではないのです。
    慎重な会話をお勧めします。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 7:44 by 無責任な傍観者

    >素子様命さんと無責任な傍観者さんの言い合いのほうが和気あいあいの雰囲気が漂っていたので、あの流れは読んでいて思わずほっとしたのですがね。

    ???
    「泥仕合」と表現したのは誰でしたっけ? まあ、これはどうでも良いけど。


    特に特定個人を指すんじゃなくて、上の議論に参加した全ての人の特徴だと思うのでBaadさんと素子様命さんの発言を混ぜて引用します。

    >けんか腰で声を荒げて話さない相手とは仲良しなんですか?
    >普段はほとんど接触がないかですよん。レスのやり取り歴の無い方のほうが圧倒的に多いです。
    >ロコツなケンカ口調を取らないことで仲良く見えるもんなんだなぁ。(^▽^笑)

    そういうことを言っているわけではありません。
    話の展開の仕方です。実効的な議論の進み方で、知り合いかどうかや言葉遣いがどうのなんて何の関係もありません。

    >今話題になっているトラブルの当事者がほとんどだったので慎重に話していただけなんですが。
    >どこまで一触即発のまま保つことができるか? みたいな我慢比べスレに見えてますけど


    私は今回、スレ主が私の発言の一部分だけを抜き出して、私がステハンを全面否定している前提で話を進めだしたので、どうなることかと成り行きを見ていたら、スレ主はますます誰も言っていない極端な仮定を前提として話を展開し始める。
    で、あんたちょっとおかしいんじゃない? と指摘しました。
    その後も、スレ主の意向とは関係なく、参加者のメンツも無視して意見を出しました。
    そのような状況で感じたことです。

    スレ主がテーマを提供する。取り巻く人たちは基本的に合意をしたい。ステハンにも素晴らしい意見がある。→そうだそうだ!
    2つの例があるから全て良い→そうだそうだ!お気に入りが気にくわない→そうだそうだ!注目のレビューも廃止すべきだ→そうだそうだ!
    他にもいろいろあったけど、面倒だから略。

    で、スレ主の趣旨と対立する意見、自分たちが協賛した意見が全否定される書き込みがあるとどうなるか?
    黙る。婉曲に指摘する。話題を他に変える。
    スレ主や集まった人たちで協賛会を作って対立意見は排除したいんですよ。全員フェアな議論はする意識が毛頭無いんですよ。
    或いは、間違いに気づいても、賛同するのは大きな声で、訂正するのは微かな声でになるから、大きな声の部分だけが議論の主流になる。
    で、勘違いしたバカが、「登録ユーザーからの反対がありません」なんて自分たちの論調が主流の論調だと思い込んじゃう。
    もともと議論自体が協賛会になってるし、反対意見は避けて通るんだからそうなるに決まってんじゃん。

    これが作品のレビューで、「この作品のこういうところが好き」「そうだそうだ!」ならそれでも良いです。
    でも、制度の善し悪しなんてのは万人に公平公正であるべきで、フェアな議論をする意識がまるっきり無いあなた方には議論する能力が無いのよ。
    或いはその場にいない第三者の批判を行っているけど、これもフェアな議論は全くないくせに、自分たちの議論が普遍的な正義であるかの如く勘違いしてる。

    初めて会う人に気遣って云々ってのはある一面であって、議論まで相手に合わせて修正が聞かないなら、その議論は意味がありません。
    ここに出てきた人たちの原理は、他人に気遣う=嫌われたくない=単なる自己保身ってことだと思うよ。

    この議論の協賛会体質ってのは、以前から出来ていて、制度のことや他人の批判(本人に対してではなく)がしょっちゅう出てきたの。
    たぶん上のメンツもよく絡んでたんじゃないの?

    だから、フェアな立場での議論をする意識がない連中が集まって、制度のことや他人の批判をするのは止めろと。
    自分のことしか考えられないエゴイスティックな人間ばかりなんだから、レビューで自分の事だけを書いていたら?って言ってるのよ。

    あと、このサイトはレビュー書く人のためにだけあるのであって、レビューも書かずにどうのこうの言う人間に対してではないってのは、素子様命さんだけに言ってるんじゃないからね。分かっているとは思うけど。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 9:57 by 未登録ユーザここでCM

    核心を突くか。
    道義的な自重をするか。
    やっぱりあれだよ。
    露骨、
    露骨はいやだね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 11:13 by 未登録ユーザ良い子

    >あと、このサイトはレビュー書く人のためにだけあるのであって、レビューも書かずにどうのこうの言う人間に対してではないってのは、素子様命さんだけに言ってるんじゃないからね。分かっているとは思うけど。


    よい子のみなさ〜ん。
    明日は選挙に行きましょうね〜。
    投票済証明書もらったら、
    商店街で割引券になるかもしれませんよ〜。
    あとは映画を観て、
    レビューを書きましょうね〜。
    でも映画の割引は知りませんよ〜。

  • う〜む

    2009/8/29 11:59 by Baad

    無責任な傍観者さんの考え方は基本的に正論だけど、状況把握がちょっと違っているような気がする。

    今回、最後まで残っていた皆さんが我慢してお友達ごっこを演じていたのは、スレ主が正体不明で、スレッドを建てたその意図が全く分からなかったからだと思いますよ。

    しかも、かなり早い時期に、スレ主さんの議論の進め方によっては、ここが(比喩的な意味で)大量リンチ現場になることが予想できた。(少なくとも、私はそう思っていました。)

    スレッドが進むにつれ、そこまで過激で思慮がない方ではなさそうだと思ってほっとしたんですが。

    どれほどの方がスレ主さんの意向に賛同していたかはよくわかりませんが、その辺は言わぬが華なんじゃないかな。

    制度の問題は、まあ、話題としては、大量リンチより安全だし、今の状態だったら、サイトの大きなデザイン変更は当分ありそうにないし、第一、サイトが重要視するのは、議論より意見メールだから、基本的にはどうでもいいんですよ。

    過去に置ける議論に関しては、たしかに、無責任な傍観者さんのおっしゃるようなことも多々ありましたが、最近は強硬に一つの説(しかもたいていは勘違い)に固執していた人たちも、ずいぶんとおとなしくなってしまったので、今更その心配はないんじゃないですかね?

    ここのスレッドだって、ここまでレス数が多くなってしまえば、読んでいるのは常連さんだけですよ。

    過去の亡霊にとらわれて、自分までお仲間に入ってしまわないようにご用心。

    私は、今更遅いから、「毒喰わば皿まで」ってことで、あきらめてます。

    それから、「泥仕合」にかんしては、もう一度お詫びしておきます。あのまま進めば泥仕合になりそうだったというだけなんですよね。

    我ながら大失言でした。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 16:19 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    自重を促されたり煽られたり。いろいろと揺さぶられてしまうけど,自重をしていたらこのスレ,終結に向かいそうもありません。Baadさん,あなたのいう大量虐殺スレ(比喩)にはならないと思います。でも判らない。

    ここらですこしギアチェンジ。
    これ以降,かなり荒れ模様になるでしょう。

    獅子王さん

    いくつか言わせてもらいます。

    一つ目。

    「核心をついたことを書け」というご意見のようなので,ご希望通りに。

    貴方は,要するに,私が一回性のステハンレビューの素晴らしさを紹介した動機を,「共感ポイントの公平性をとやかく言いたいだけだろう」と「邪推」した。「邪推」の挙げ句,「疑心暗鬼」に陥った。そういうことでしょう?で,上(↑)のように,私なりに「誠意を込めて」ご説明した訳だけど,多分,納得なんかしていない。そうでしょう?多分,こう(↓)書いた方が貴方は納得がいったんじゃないかな。

    「確かに,獅子王さんのご明察の通りです。名刺代わりの共感ポイントなんておっかしいじゃないですか。水増しがかなり混ざってるんじゃないんですか?」

    これなら満足いただけるのかな?
    で,ここまで書くと,不思議なことに,これ(↑)が,当初から私の胸に巣くっていたような気がしてくるのね。明らかに文章にして書いてみることで,これ,オレの本心なのと違う?という気がむらむらとしてくる。でも,すぐにそれは違う,という声が聞こえる。こんなこと,最初に考えていたとは思えないんだけどな,と打ち消す。さあ,どっちがほんと?

    レスの最初の方(↑)で,私,「人は自分の信じたいことだけを信じる」って書きました。読んでくれてました?だから,獅子王さんが信じたい方,つまり「百鬼夜行という奴は陰険な野郎だ」という方を信じるしかないでしょう。そう信じたかったんでしょう?貴方が何を信じようがどうしようが,知ったことじゃありません。貴方がすっきりすれば私もすっきりできる。あとはお互いが書いた内容を読んだ人たちが判断すればいいんです。

    で,私がちょっと自分の体験を書いた例えを揚げ足にとるヤカラが現れたので,そちらにちょっとひとことあいさつ。獅子王さん,少しだけ場所,借ります。

    すてはんでとーこーするなら きのきいたなまえぐらいかんがえろよ
    そんのぐらいのあたま あんだろ?
    だからすてはん なめられんだよ
    だいたい もんくつけるならえいがのれびゅうかいてからにしろ
    ここ れびゅう かかないやつ しこうとおなじなんだよ
    きまってんだろ わかんないか?
    で おまえかいたのかって? ほっとけ
    もういいから でてくんなよ
    ぜんぶ ひらがなでかいたから よめただろ?

    失礼しました,獅子王さん。さて続き。

    二つ目。

    (↑)で,「バカにもわかるように書いてほしい」と貴方は書いた。
    これは一体どういう言い草?
    つまり,「オレのことバカにするな」と言いたい訳?
    違う,という言い訳は通らないよね。本音はそういうことでしょう?で,私なり他のどなたなりが,いつ貴方のことをバカにしました?

    「バカにするな」という言い方の裏側には「おまえ,利口ぶるな」という意味があるんでしょう。それを言うための「婉曲」話法でしょ?違うのかな?で,貴方は,「バカ」と「利口」ということをどんなふうに考えてる訳ですか?
    詩や歌をいくつかたまたま知ってることが「利口」?それこそ,そんな「バカな話」,ないでしょう。詩や和歌を少しばかり知ってるということが,古い映画の監督や俳優について詳しい,ということと,どこがどう違うの?あることについての知識を持っている,それだけのこと。そのどこに「バカ」とか「利口」という考えが混ざってくる訳?誰だって知ってる知識を披露したい,という「自己顕示」的な欲望,ありますよね?それは「愛嬌」と「嫌味」との間を行き来します。貴方は私がここで書いたいくつかのこともって「嫌味」と判断し,「利口ぶるな」と思った。そういうことでいいのかな?それならそれで全然OK。はいはい,私は嫌味な奴です。同時にそれは貴方が,「わたしは,こういう場合には,相手のことを利口ぶった人間だと思う人間だ」と明言することになる。「獅子王」という強そうな名前のHNのユーザーはそういう「人」だとアナウンスするだけのこと。レビュー内で,「知識」を披露する人間のことをあまねくそういう「目」でみる「潜在的可能性」を持つ「人」だということを周知させただけのこと。

    あるいは,言い回しが遠回り,婉曲で判りにくいじゃないか,っていうことが問題?
    私に言わせたら貴方の言い方だって,充分遠回りで婉曲なことが多かったけど。意図を掴むのに一苦労だったこと,ありますよ。それ,「獅子王スタイル」だったんじゃないの?
    自分はよくて,人は駄目?表現なんて,人それぞれ,どんなスタイルを取ったっていいじゃん。私,そう思うけどね。「核心をつく」なんていう言い方が許されるなら,婉曲,多いに結構じゃない。婉曲,遠回り。どこがいけないわけ?
    「おまえはどっちつかずのいい恰好しいなんだよ」というふうに思ったんと違うかな?何度も言うけど,貴方だって多分にそういう面,ありますよ。これはね,一面から言えば「ほどほどを知る」っていう長所にもなると思う。だから私,貴方については,そういう印象を持っていたんだけどね。最初に書いた通り。なのになんで平気で自分を棚にあげちゃえるのかな?「婉曲」ということの「程度」の問題なんかにすりかえないでくださいね。だって「核心=本質」こそが問題なんでしょ?

    ま,いいです。とにかく貴方がそれを気にくわない,というのは判りました。別に気に入ってくれ,と頼むつもりないし。「そんなものはいらんから,ストレートに書け」というなら委細諒解。今後は貴方も,私以外の誰に対してであろうが,まさか「どっちつかずのいい恰好しい」な言い方,書き方をすることはないでしょう。いくらなんでもそれ,許されないもんね。

    でもさ,「バカにもわかるように書け」っていう言い草はないでしょう,いくらなんでも。「バカにするな」という言い方をしたことで,貴方は私に対して「おまえ,利口ぶるなよな」と侮辱したことになるんですよ。違いますか?私の言ってること,どこか違ってる?間違ったこと,言ってますか?公然と侮辱する,って,えらい大変なことですよ。「百鬼夜行」を仮名だと思ってバカにしてませんか?これ,実名ですよ。「ひゃくおに よるゆき」って言う名前なんだから。

    三つ目。

    貴方は,カイタケケンさんがからんだ以前の出来事に対して「責任を感じている」と書いた。「責任」を「感じている」と公言した。
    私だったら,こんなこと,滅多なことでは口にしない。
    普通,男が(女でも)「責任を感じている」と明言するときは,満天下に知らしめるときは,事と次第によっては家財産まで差し出すぐらいの覚悟を決めて言います。「辞職願い」を胸に抱いてから言います。塀の中に入ることも覚悟して言うことだってあります。貴方,どういう覚悟があって,これ,書いたんですか?
    「責任を感じている」と言明するのなら,起こってしまった出来事を徹底的に総括し,二度と同じような事が生じないようにどんな泥を被ってでも食い止める,サイト内に目を配り,少なくとも自分が「お気に入り登録」しているようなユーザーの言動については,「例えケンカ別れとなろうが」言うべきことを言う,ぐらいの覚悟を持つっていうのが筋なんじゃないの?「私なりにそれとなくは気を配ってます」なんていうのはガキの言い分です。そんな程度のことなんだったら,何も公然の場所で,しかも痛手を負った当事者に向かって「責任を感じている」などと「公言」することをしないでほしい。ご自身の胸の裡に留めておいたらいいじゃない。責任を感じたと勝手に「思う」ことと人前で「公言」することとの違い,判ります?この公言にふさわしいと言えるほど,事の前後で貴方が変わったようには見えません。すくなくとも「私」には見えない。要するに言葉が軽すぎるんですよ。「責任」なんて言う言葉をいかにも軽々しく平気で使う。

    四つ目。

    私が当初,お気に入りさんたちのやりとりを「ロビー活動」とか「株の持ち合い」という表現を使って指摘したことについて触れます。
    もっとも,これは,獅子王さんに直接言うようなことではないです。といって誰に向かって言う,というようなことでもない。最初に言い尽くしていたつもりだけど,「核心ついてくれなきゃわからん」と言われるので,もう少しだけ蛇足を。

    いわゆる「仲良しグループ」の形成については,すでにodyssさんが最初の頃に書かれたことにまったく同意です。曰く,「仲良しグループの形成といったマイナス面もありますけど,その場限りの議論ではなく同じサイト内に1年2年と居続けるなら,そういう関係は必然的に生まれるものだと思うんですよ」。
    私もそう思う。人と人とがサイト内でコミュニケートするんだから,グループが作られていくのは悪いことでもなんでもない。そういう触れあいを求める人もいるし,それほど求めない人もいる。それだけのことでしょう。求める人同士の間で,気持ちのいいやりとりが展開されるのを見て快く思わないというのは,それこそタチの悪い「やっかみ」だと思いますよ。

    でも,そういう「交流」が,場合によっては「ロビー活動」とか「株の持ち合い」と見られてしまう「ことがある」というのが問題なんだと思う。「場合によっては」というときの,この「限界」はとても難しいです。その境界が目に見える訳じゃない。見えないからとても厄介だし,厄介だからこそ,慎重であるべきだとも言える。なにしろ私みたいな根性曲がりは世の中に一定割合,いますからね。だったら,「自分たちのやりとり(交流)がそういうふうに(境界を越えてしまったと)見られるような可能性があるということに常に自覚的であったっていいんじゃないか」ということ。

    「こういうことをについて,またロビー活動だなんていう性格悪い奴,いるだろうな。でも構うもんか。そんなこと,言いたい奴には言わせるだけさ。ロビー活動,どこが悪い。民主主義の一つの現れじゃないか!ま,でも庶民の反感は買わないようにしとかんとな。」とか,「株の持ち合いがあって安定株主がいなければ日本の資本主義なんて根幹から成り立たないじゃないか。俺たちがサイト内の秩序の安定に寄与してるんだ!」ぐらいのことを胸に,堂々としてほしいものです。そういうワンクッションのある人には,「境界」もまた見えやすくなるような気がしますけどね。

    いつでもみんながみんなに見られてるんですよ。怖いことですよ。このことも黄金のキツネさんが(↑)ですでに触れています。だから同じことをくどくど書いてるだけ。

    五つ目。

    A氏のこと,避けて通るの,まずいかもしれないですね。

    私は,A氏については,「頭隠して尻隠さずの人」程度の感想しか持ってない。
    ステハンから見れば,多重登録の問題なんてどうでもいいし。

    そのA氏が,誰にも判るような形で復帰してきたとき,貴方はいち早く「お気に入り登録」することで「歓迎」した。「このサイト,出入り自由なんだから,目クジラ立てるようなことではない」という貴方の持論,私も同意。A氏,貴方からの「歓迎」,嬉しかったと思いますよ。心強かったと思う。

    なのに,その後,多重登録を巡って集中砲火を浴びたとき,貴方は「沈黙」を守った。
    どこかでぼそりと「いいじゃないんでしょうか?」というレスを入れたのを拝見したような気もするけど,その程度。正面から「擁護」する,その気配すら見せなかったと思うんだけど,事実に誤認,あります?「何でここで「沈黙」するかなぁ」と思いましたよ,私。正直,A氏の胸中を思うと泣けてきましたね。

    で,その後,A氏について「盗用疑惑」が指摘されてしまいました。「盗用」は,疑惑を持たれるだけでもかなりまずいと私も思う。すべての投稿の信頼に波及しますからね。ここでも「擁護」なり「忠告」なりがあってもよかったのに,貴方は「沈黙」を守った。「沈黙は金」だといわんばかりに。

    多分,貴方なりにいろいろと思うところ,あったんでしょうね。葛藤だってあったのかもしれない。でもいま,その胸の内をお聞きしたい訳じゃありません。貴方の内面告白を私は求めない。だって,貴方が何を書いたって,私は「私の信じたいことを信じる」しかないんだから。

    問題はね,「一度,歓迎をして出迎えた」人に対して,貴方のとった「沈黙」という態度が,「すべてを見る者」にどのように見られる「可能性」があるかどうかについて,貴方がどれだけ「自覚的」であったのかどうか,ということ。いかにも,面倒なことには関わらないでおこう,というように「見られる」可能性がある,ということに,どれだけ「自覚」がありました?一方ではケジメを求めるようなことをいい,他方ではいかにも中途半端。それが人間というものでしょう,とおっしゃるならその通り。人間なんて弱いんだから,言動に首尾一貫なんて求めるのは酷というもの。それまたごもっとも。で,そのことに貴方はどれだけ「自覚的」でおられます?


    以上で一応終わりです。獅子王さん,大変失礼なことを数々申し上げました。
    「核心」を書いたら,こういうことになりました。
    ほんとに書いた方がよかったですか?


    ここまで読まれた方。
    おぞましい気持ちで書かれたおぞましい内容の文章がいかにおぞましいか,ということの見本のような文章になってしまいました。おそらく,極めて不愉快な気分になられた方が多いと思います。申し訳ありません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 16:21 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    無責任な傍観者さん

    貴方は,冒頭,こう書きました。
    「映画の内容じゃないこと(倫理的,道義的なこと,揚げ足取りその他)で盛り上がることの方が多いのが問題で,そこにウジ虫のように湧いてくるのが決まってステハンなんだよ。」

    それを受けて私はこう書いた。
    「ステハン投稿はウジ虫と同類,と思われてしまう。すなわち,原則としては「ウジ虫と同類」で,例外的に,素子様命さんのように投稿実績を積んでいる人の場合には「名誉白人」のように扱われる。これが現状ですよ。この現実認識をはらわたにしみ通らせておかないといけないでしょうね。」

    いつでも反応の早い貴方が即座に異議をつけなかったから,了解済みという前提で,私は更に,

    「「目障りなんだよね」とか「相手をしたくもない」とか「こっちへ来るな」という,いわゆるステハンに対する登録ユーザーの本音については,」

    と書きました。

    それに対して,貴方はこう書かれた。
    「意識的か何かで曲解していると思うんだが,捨てハンが意味のないゴミのようなレスをするのが気にくわないと言ってるの。」また,「誰も言っていない極端な仮定を前提として話を展開し始める。」とも書かれた。

    そうだったんですか。「ステハン投稿はウジ虫と同類」ではなく,「意味のないゴミのようなレスをつけるステハンがウジ虫」なんですね?
    これは「曲解」と言われても仕方がないですね。貴方が書かれたことを字義通りに解釈し,さまざまな言葉の含みを斟酌することなく前提にしてしまってました。申し訳ないことです。

    ところで,相手の議論を組み直すとき,「おもいやりの原理」というのがあります。言葉にはあいまいさや多義性がつきもの。したがって,揚げ足のとりあいになることのないように,相手の議論を出来うる限り好意的に解釈する,というもの。私,あえて,貴方のウジ虫発言に対して,この「おもいやりの原理」を無視しました。相手の言い分を場合分けしたり隠された留保を考えたり,という手間を省きました。なぜか?それが貴方の普段のスタイルだからですよ。気づきませんでした?読んでいる人の多くは気づいていたと思うけど。

    貴方は今,私の「方法」を批判した。けっこうです。私は批判に値します。それを認める。
    ただ,今後,貴方自身も,「おもいやりの原理」を欠いた物言いを慎む必要が出てくるかもしれませんよ。いま,ここを読んでいる人たち。無責任な傍観者さんの今後の発言を注意深くチェックしてください。「おもいやりの原理」に欠ける発言があったら,この場所を指摘してあげたらいいでしょう。

    次に。貴方はこう書いた。
    ここは「参加者が少ないだけじゃないの?ごく一部の人間の閉鎖的な社会の昔話に付き合わなければならない道理はないよね。」

    この見解はね,傾聴に値するな,と思います。
    たしかに,登録ユーザーが1000人として,
    1.常に閲覧するユーザー・・・・10人
    2.数回閲覧して愛想をつかしたユーザー・・・・125人
    3.もともとフリートークに興味のないユーザー・・・865人
    というような比率である可能性は高いですよね。

    だとしたらコップの中の嵐みたいなもんです。貴方がそういう意識で書き込みをされている,ということ,了解しました。

    ただね,ネットって,否応なく世界に開かれてるんでしょう?
    ひょっとしたら,日本語習得に励むハプスブルク家の末裔がライン川のほとりの古城で,このサイトに接続してるかもしれないじゃない?で,「日本はやはりECに加盟させるわけにはいかないな」などと訳の判らんこと言ってるかもしれない。どこで誰が見てるか判らない,それがネットでしょう。たとえば,貴方,「ミルク」という映画で過激に発言されてるけど,世界中の日本語を読める人があまねくあの発言を読んでいる,ということを想像して書いたんですか?それとも,「数少ない参加者」だけを意識して書いたのかな?いいとか悪いじゃなくて,貴方がどれだけの広がりの「読者」を想定して書いたことなのか,ちょっと聞いてみたいです。あ,フリートークと映画レビューでは話が違う,なんていうのはなしで。「フリートーク」が「コップの中」なら,映画レビューは,「バケツの中」程度の違いでしょう。

    次に。

    私,冒頭の方で,こう書きました。
    「ただね,このサイトの住人の多様性,ということは考え
    ないといけないと思います。〜(略)〜あくまで,一人一人のユーザーはみんな等価でしょう。そうではないですか?」

    これに対しても,すぐさま反応がなかったので,了解済みかと思った。
    違ったんですね。貴方はこう書かれた。

    「レビューも書かずに,ここにたむろして他人の批判をしたり制度の批判をしている人たちと,ここに書き込まずに,レビューを書いている人とどちらが優先度が高いかってこと。」

    ま,立脚点の相違,ということになりますね。それはいいんだけど,貴方はここに「優先度」という言葉を持ち出した。貴方の論を敷衍すると,興味深いことになります。

    レビュー(有り)>レビュー(なし)

    この関係を貴方は主張する。
    こういう優先関係の存在を一度前提とし,共通了解にしてしまうと,すぐに「一人歩き」する恐れがあるとは思わないですか。具体的には,レビュー(有り)の中での優先関係。
    レビューの多い人がレビューの少ないひとに,貴方のいう優先度を持ち出す。
    幸い,いま,そんな訳の判らんことを言う人がいないだけ。いつ現れるか判らないし,現れたとき,貴方はどう反論するのかな?もちろん,「愚論」だと思います。でもね,最初に「優先度」なんていう考え方を持ち出したのは貴方です。

    要するに,つまらない「ヒエラルキー」を,こんなにも閉ざされたサイトの中に持ち込むことの愚かしさ,みたいなもの,感じないですか?

    レビューの数の多い少ないだけのことならまだしも。もし,「実名・写真入り」で登録している人が,こういう場で,「俺は身元晒してリスクを全部負ってモノを言ってるんだ。リスク負ってる方が優先度高いの,常識だろ?同じ土俵に乗りたかったら,あんたも実名登録しろよ」と言われたらどうします?筋違いの暴論です。でも「暴論は去れ」と一喝するの,やっかいだと思いますよ。以前,このサイトにいたA氏は,幸い,こんな訳の判らないことを言う人ではなかった。でも,将来,こういう御仁が現れたらどうするか。これに対抗するには,「本籍」でもディスクローズしますか?「家族の顔写真」とか?ばかばかしい話です。

    優先度なんていうことを言い出すのは構わないけど,「ヒエラルキー」的な考え方が一度浸透した場合,その行き着く先に対しての想像力も少しぐらいはあってもいいんじゃないですかね。極論は百も承知ですよ。ただ,「優先度」を口にするのなら,それなりの「覚悟」はいるんじゃないですか,という話。たぶん,貴方は「アタマおかしいんじゃないの?そんな極論,寝言で言えば?」っていう感想でしょう。それで結構。これを読んだ人たちが考えたうえで,こんなんは「寝言だ」と思うのならそれも結構。ただ,一度だけ,一度だけでいいから考えてみてください。一度だけじっくり考えて,そのうえで無責任な傍観者さんの言葉を「諒」としてください。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 21:57 by 未登録ユーザ素子様命

    獅子王さんへ

    私の投稿はどうもあて先を誤解されるようなんですが、
    あれは「獅子王さんへ」にはしてないですよ。
    心当たりがある方が読まれるかどうかも分かりませんが
    (まぁ読まないでしょうねぇ…と思いつつ)、
    最近かなり個人の行動範囲が知れる投稿を
    見かけるようになりましたので、
    獅子王さんのお書きになったことを利用して
    この際言っておいたということで。

    広いエリアからいろんな人がくる
    都市部の有名映画館に行った話ぐらいなら
    いいんですけどね。
    自分の日々のお買い物エリア?みたいな話を
    しちゃってるケースもあるってことです。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/29 23:24 by 無責任な傍観者

    >相手の議論を組み直すとき,「おもいやりの原理」というのがあります。
    >相手の議論を出来うる限り好意的に解釈する,

    じゃなくてさ、私は最初にクズ、ウジ虫というのと同時に
    「そこら辺を認識して、作品の内容についてのコメントなら「同意」/「ふざけんじゃねえ」に関わらず、登録/非登録どっちでも良いよ。」
    と書いてあるハズなんだが、思いやり以前に、発言そのものを無視して、自分の都合の良い発言だけを意図的に抜き出しただけだろ。
    「好意的な解釈」なんて端から意味がないじゃん。ステハンなんてこんなモンだとは思っているけどさ。

    ま、取り敢えず、今まで、いくらでも指摘していたにもかかわらず、今になって慌てて反論をし出したってのはちょっと興味があるね。
    貴方の最後の発言からこれまでに私が批判した人の中に、仲の良い人或いは貴方本人がいるの?(笑)

    他の点についてはまた明日。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 0:54 by 未登録ユーザ素子様命

    「お友達トーク」という単語を出したせいで、
    獅子王さんあたりからは
    映画会話を織り交ぜた長話のように
    捉えられているのですが、
    実は一番気にしてるのは
    Baadさんがおっしゃっているようなことなんですよね。

    ネットやって日が浅いのか、
    親密系のサイトしかやったことがないのか、
    行動テリトリーが重なりそうな人を嗅ぎ付け、
    映画のことはおまけのようにチョコっと書いて、
    根掘の葉堀の会話を始めてしまう方がチラホラと。
    まぁそれでも相手が完全に「いい大人」なら
    何があってもどうぞご勝手になんですが、
    ネットの向こうが
    ホントにおじさん・おばさんかなんて分からないし、
    実際のところ相当若い方もいらしているでしょう。
    お若い方が根堀葉堀会話を見てそれをマネるようになると、
    彼らの無防備さは折り紙つきで、
    「かわす」という発想すらないでしょうから、
    根堀葉堀度合いに歯止めがかからなくなりかねません。
    ネットというのは消せば消えるというものではなく、
    一度掲載されてしまったものは、
    誰かに魚拓を取られて残っている可能性もあるところ。
    答えられないようなことを聞かれて
    「それは答えられません」と言う
    気まずさ回避はもとより、
    うっかりさんがうっかり答えて書いてしまわないような
    雰囲気作りがあっても良いのでは?と思います。
    (特に賛意は得られなくても結構。
    独り言みたいなものです。)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 1:02 by 未登録ユーザ素子様命

    あれっあれれ、Baadさん消しちゃった?
    ごめんなさい、私の話はBaadさんが
    私の前につけてた投稿がないとうまく繋がりません。
    Baadさん、まずいところは改変した
    要約バージョンで結構ですので、
    こんな内容でしたという再掲があると助かります。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 5:16 by 未登録ユーザアメーバ

    私、以前に別のスレッドで書いたことあるのですが
    どちらかというと登録ユーザは
    自分の意志で記事の削除(レビューでは再編集)できてしまう分、
    危険な可能性があるんですよ。

    なんらかの後悔があったからこそ行うのでしょうが、
    やりようによっては好ましくない逃げ道でもあります。
    話のつじつまが合わなくなるので。

    削除・再編集する前の内容を知っている人はわかりますが
    登録ユーザのそんな行為を日々 見かけるので
    登録ユーザも非登録ユーザのことを どうのこうのと
    あまり言えないと思うんですよね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 6:17 by 未登録ユーザ台風接近中

    > あれっあれれ、Baadさん消しちゃった?
    ごめんなさい、私の話はBaadさんが
    私の前につけてた投稿がないとうまく繋がりません。
    Baadさん、まずいところは改変した
    要約バージョンで結構ですので、
    こんな内容でしたという再掲があると助かります。

    >私、以前に別のスレッドで書いたことあるのですが
    どちらかというと登録ユーザは
    自分の意志で記事の削除(レビューでは再編集)できてしまう分、
    危険な可能性があるんですよ。
    なんらかの後悔があったからこそ行うのでしょうが、
    やりようによっては好ましくない逃げ道でもあります。
    話のつじつまが合わなくなるので。
    削除・再編集する前の内容を知っている人はわかりますが
    登録ユーザのそんな行為を日々 見かけるので
    登録ユーザも非登録ユーザのことを どうのこうのと
    あまり言えないと思うんですよね。


    皆さん勘違いしてます。
    スレヌシに削除等権限が管理人から委任されてます。レスする人はスレヌシの一存で削除等されることを覚悟の上でレスするべきです。
    削除等するなと言うのは本末転倒というもの。それがいやならレスしなければいい。
    又、スレヌシも削除リスクを負います。
    不愉快な削除等を頻発するスレヌシガもし居たとしたら、だんだんレスがつかなくなります。
    適者生存が発生するだけです。
    責任が帰結するためにね。

    本人でなければ上位の権限者(管理人)が消した可能性が有るだけで権限者以外の削除は不可能です。通報の有り無しはこの際関係ありません。また、下位の権限者(ユーザー)がおこなっった削除も権限を与えた上位の者に最終責任は帰結しています。ですからユーザーの削除行為等に疑問を呈することは管理人の権限に異論を呈することに他なりません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 6:20 by 未登録ユーザケメ

    > 獅子王さんへ
    私の投稿はどうもあて先を誤解されるようなんですが、
    あれは「獅子王さんへ」にはしてないですよ。

    誰にしたの?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 6:29 by 未登録ユーザミルク的人生賛歌

    > 「好意的な解釈」なんて端から意味がないじゃん。ステハンなんてこんなモンだとは思っているけどさ。

    て、ゆうか無責任さんの「戦闘的な物言」ってなんとかならないの?ネットではボディランゲージがないから言葉がすべて。ミルクでものんで反省してほしいわ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 6:37 by 未登録ユーザ今日は投票日

    > 皆さん勘違いしてます。
    スレヌシに削除等権限が管理人から委任されてます。レスする人はスレヌシの一存で削除等されることを覚悟の上でレスするべきです。
    削除等するなと言うのは本末転倒というもの。それがいやならレスしなければいい。
    又、スレヌシも削除リスクを負います。
    不愉快な削除等を頻発するスレヌシガもし居たとしたら、だんだんレスがつかなくなります。
    適者生存が発生するだけです。
    責任が帰結するためにね。

    ま、政治家でも発言の訂正するからなぁ。
    市井の民じゃしかたないね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:15 by 無責任な傍観者

    >ネットって,否応なく世界に開かれてるんでしょう?
    >「ミルク」という映画で過激に発言されてるけど,世界中の日本語を読める人があまねくあの発言を読んでいる,ということを想像して書いたんですか?

    何が言いたいのかさっぱり分からんけど、私はどの文章も、誰が読んでも良いと思って書いているよ。

    >こういう優先関係の存在を一度前提とし,共通了解にしてしまうと,すぐに「一人歩き」する恐れがあるとは思わないですか。
    >レビューの多い人がレビューの少ないひとに,貴方のいう優先度を持ち出す。

    まあ、まず貴方のような人間が一人歩きさせるんでしょうね。
    あるかどうかも分からない極論をふくらませるこの書き込み自体がそれを予見させます。
    もしも、そんなバカなことを言い出すとしたら、間違いなく「ステハン」でしょう。
    そんなクズは相手にされないと思うよ。気が向いたらストレス解消も兼ねて徹底的にこき下ろすかも。
    ステハンなら正体がばれないだろうって思って書き込みするんだろうが、自分が書いた書き込みに対してどのような評価が下されるか、というのは事実として残るからね。

    >つまらない「ヒエラルキー」を,こんなにも閉ざされたサイトの中に持ち込むことの愚かしさ

    私は単に「レビューを書くことを主目的としたサイトなんだから、レビューを書くべきだ」と言っているんだけど。
    貴方もくだらない低レベルな屁理屈を並べ立てるんじゃなくて、さっさとレビューを書きなさい。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:30 by 未登録ユーザミルクを飲もう

    >何が言いたいのかさっぱり分からんけど、私はどの文章も、誰が読んでも良いと思って書いているよ。

    無責任氏のミルク嫌い発言!の声が大きすぎると、それが日本人の標準的感情だと思われちゃう。国益に反するよ。ヨーロッパの新聞あたりに興味本位で記事にされたら大変だ。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:43 by 無責任な傍観者

    >皆さん勘違いしてます。
    >スレヌシに削除等権限が管理人から委任されてます。レスする人はスレヌシの一存で削除等されることを覚悟の上でレスするべきです。

    制度云々じゃなくて、書き込む人の社会人としてのマナーの問題です。これはネット社会に限ったことではなく、一般常識レベルの話です。
    レスをした人の被害が云々ではなく、書き込んだ人の「お里が知れる」といったたぐいの事です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:45 by 無責任な傍観者

    >ヨーロッパの新聞あたりに興味本位で記事にされたら大変だ。

    おお、それは良い!
    誰か彼らに紹介してくれ(笑)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:50 by 未登録ユーザミルク万歳

    > おお、それは良い!
    誰か彼らに紹介してくれ(笑)

    無責任な傍観者さま
    荒らしの相手をする人も荒らしです。
    自重してください。
    まして煽る様なことをしてはいけません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 7:53 by 未登録ユーザ釣後投票

    > おお、それは良い!
    誰か彼らに紹介してくれ(笑)

    釣られましたね。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 8:05 by 未登録ユーザ美しき故郷

    > 制度云々じゃなくて、書き込む人の社会人としてのマナーの問題です。これはネット社会に限ったことではなく、一般常識レベルの話です。
    レスをした人の被害が云々ではなく、書き込んだ人の「お里が知れる」といったたぐいの事です。

    基本の基を教える。
    マナーではなく権限。
    2つは次元が違う。
    同一に論ずると、
    お里が知れる。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 8:06 by 無責任な傍観者

    >まして煽る様なことをしてはいけません。

    <リンクURL>

    ブログ炎上で、700件の書き込みの元を調べたら、たったの4人だったんだと(笑)

    ここに190件以上の書き込みあるけど、一体何人の参加者がいるんだろうか?
    特にステハン! 一人か二人なんじゃない?

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 8:22 by 未登録ユーザ水穂

    >ブログ炎上で、700件の書き込みの元を調べたら、たったの4人だったんだと(笑)
    ここに190件以上の書き込みあるけど、一体何人の参加者がいるんだろうか?
    特にステハン! 一人か二人なんじゃない?

    まして煽る様なことをしてはいけません。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 8:28 by 無責任な傍観者

    おい、今このスレッドを読んでいる君!
    こんなくだらないところで遊んでいないで、サッサと投票に行ってきなさい!
    私は親分ハリさんのコーナーが終わったら行く。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 8:53 by 未登録ユーザ投票日

    > おい、今このスレッドを読んでいる君!
    こんなくだらないところで遊んでいないで、サッサと投票に行ってきなさい!
    私は親分ハリさんのコーナーが終わったら行く。

    これギャグですよね。無責任さんてユーモアもあるじゃないですか。尊敬します。

  • 素子様命さん

    2009/8/30 9:29 by Baad

    ごめんなさい。
    現投稿がないので、かきなおした分を送ります。

    簡単にかいつまんで書くと、
    エリアを限定した書き込みの場合、
    (例えば、どこの映画館に行く、とか、
    あした、その映画の関連の展覧会に行くとか、出身地がどこであるとか)
    それをオープンに許している雰囲気があると、
    「お答えできません」と言いにくいんですよね。
    規則ですから「お答えできません」ならいいんですが、そういうルールがない場合、「お答えできません」と言ったこと自体、そのエリアの人間であることを暗示してしまい、例えばご近所の方に見られた場合、トラブルに繋がる場合もある。

    こういうのがトラブルに繋がるのは義務教育が終わっていない子どものいる女性によくあるケースで、同じ年代のお子さんがいる方はたとえそういう話題を降られても巧く避けて話し合うことが可能なんですが、プロフィールには家族の情報まで乗せませんし、それが事実であるかどうかわからない。

    結果的にエリアが近く趣味も近い方のレスは一様に拒否せざるを得なく、雰囲気が悪くなってしまうんですよね。

    実は最近私がレビュー投稿していないのは、そういう個人情報の開示に無自覚な方が増えたという理由もあります。

    おみーなさん以外の獅子王さんの周辺の女性名のユーザーさんって、正直みんな怖いので、レスつけれられるのは恐怖です〜。

    その方達のレビューは面白いから読んでいるし、共感ポイントも時々入れてるのですがね。

    それ以外のお友達トークは多少きわどくても、ぜんぜん気になりませんし、むしろどんどんやってくださいって思うのですが。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 11:36 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    無責任な傍観者さん

    レス,了解しました。予想していたよりもはるかに穏当な内容でした。

    私の(↑)のレスは,議論を前提とした「反論」というのとは違います。
    貴方の考え方のエッセンスがクリアになり,それに対して,私のような(多分)少数意見というのも並立しうる。甲論があって乙論がある。へ理屈であろうとなかろうと,ともかく「別の考え方」もある。そういうことが明らかになりさえすればよかった。貴方の所見を「全否定」するつもりはありません。あとは,これを読む人たちがそれぞれに判断してくださればいいと思う。

    「ミルク」の貴方のレビューについてお聞きしたのは,最初に拝見したときに,正直,とても,「驚いた」んですね。失礼ながら,「限られた読み手」だけを想定されているのかな?と感じたことを覚えています。だから,貴方がこのスレで「参加者が少ないだけじゃないの?」と書かれたのを読み,やっぱりそういうことなのかと思い,でもそうとは思えない節もあるので,ご見解をお聞きしました。「どの文章も,誰が読んでも良いと思って書いている」というお返事で充分に了解です。

    なお,サイトに書き込みをする人の数と,ものを言わずウオッチするだけ人の数とは同一に論じられないかとは思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 11:42 by 未登録ユーザ百鬼夜行

    獅子王さん

    まず,これはお願いなんだけど,五月雨的な投稿は,なんとかならないでしょうか?
    今回,4通のレスをいただきました。1通ごとに内容の印象がブレるので,読んでいてアタマの中の整理がしにくいのです。実社会でも内容証明を送る,というようなとき,五月雨で送るようなことはしないでしょう。書かれる内容をよくまとめられたうえで,1通のレスでお願いできないでしょうか。私,即日レスなんて求めてません。一晩考えられてからのレスで充分です。通常モードなら五月雨レスでもぜんぜんOKなんですけど,今,討論モードに切り替わってるというのがお互いの認識ですよね。なのでそのあたり,お願いできるとほんとに助かります。長文になるのは仕方ないし,よっぽど長文になる場合,一文を適宜分割して,パート1,パート2,ということはあり,だと思います。

    と,ここまで書いたら,更に5通目のレスに気づきました(笑)
    投稿直前だったので,とても困ってしまう。とりあえず,5通目は考慮しないでこのまま投稿します。

    レスが遅れるかもしれないとのこと,了解です。私も状況,同じです。多分,もっと悪い。
    いま,日中の限られた時間しか私用でPCを使えないし,夜は夜で,落ち着いてものを考え,文章を頭の中でまとめる,ということができません。まして,夏休みが終わると一気に状況が変わりそうでもある。なので,「毎日のように」はレスできないし,一日に一通しかレスはできません。今日も,もう投稿できません。

    お互いに何かと忙しい身である,ということから,そう悠長にレスのやりとりを繰り返す訳にはいかないですよね。そこで提案があります。
    獅子王さん,この議論の「落としどころ」って考えてます?始まった以上,どこかで終わらせない訳にはいかないですよね。どういう形で終わらせるのがいいんでしょう。その点を合意しておくのも悪いことではないと思うんです。
    そこで,私の方で考えたことをまず下記します。

    1.お互いに相手の考え,立場を了解しあえるところは了解し,その争点についてはそこでお開き。

    2.了解しあえない部分については,「了解しあえない」分岐点を明らかに合意できた時点でお開き。

    3.「分岐点」のあり場所さえ合意できない場合,そのことを双方確認のうえ,争点自体を「ブラックボックス」化する。これ,「もの別れ」という言い方をされることが多いけど,「対立の根幹さえ理解しあえない,ということを合意する」と,少しだけ前向きに捉え,お開き。

    4.これまでに出てきていない新たな争点は,双方,持ち出さない。

    5.枝葉の争点であると,双方,合意できるようなものについては整理する。

    大体,こんな感じでどうでしょう。
    異論はおありかもしれないけど,とりあえず,言い出したのは私なので,この線に沿って以下,話を進めます。

    【一つ目】について

    これは,そもそも「争点」じゃないですね。私,貴方に「もっと本音をさらけ出せ」と言われ続けていたように感じていました。なので,貴方がいろいろ首をかしげておられたこの件について,「本音」と思えるものを書いた。貴方が「聞きたい」というから「書いた」。そういう認識です。だから,特に「争点」がどうこうという話ではないと思います。ただ,【四つ目】について書くことに関連するので,あとはそちらで。

    【二つ目】について

    これは軽くイナされた感じですね。
    私が言いたいことの「核」はご理解いただいていると思います。

    それほど親しくもない者同士が話し合いをしなければいけないような状況になったとき,たとえば「近隣トラブルの和解交渉」のようなものを考えてみてください。そんな体験の有る無しではなく,想像するだけで結構。そういう場で,相手側が「私,バカだからさ,あなたの言ってること,わからないの」という言い方をされたとして,そのとき,獅子王さんなら,ムッときたりしませんか?
    これ,田原総一郎氏の常套句なんですよ。相手に対して,「私,頭が悪いので説明してほしいんだけど・・・」とか,「私,バカだから,もう一度判るように・・」とか。彼にとっては対話上のテクニックなんだろうけど,私,これ聞くとすごくイヤな気分になるんです。イラッときます。
    言いたいのはそういうことなんですけどね。もし獅子王さんには共有できない感覚なんだとすれば,この話はここまでです。その場合は,上記2の,「分岐点を確認してお開き」でいいのかなと思います。

    【三つ目】について

    「責任」という言葉は使っていない,ということ。「申し訳ない気持ちで一杯です」という表現をされていたんですね。この点については私,確認を怠りました。脳内がショートして,勝手に思い込んでいた。使っておられない言葉を使ったと申し上げたことについて,大変申し訳なく思います。同時に,この点に思い違いがあると,私が書いたことの趣旨全体を支えることもできません。したがって,すべて撤回します。重ねて申し訳なく思います。

    【四つ目】について

    これまたイナされました。
    ここのところは,私の言いたいことの「核」なんですけど。
    【五つ目】についても,この【四つ目】についての一つの「例証」のようなつもりで書きました。

    で,貴方は「考えたことも感じたこともないのでよく分かりません」「意味が判りません」と書いた。

    いろいろ考えてみたんだけど,ここのところ,多分,上記した3.の,「分岐点」のあり場所さえ合意できない場合,になるのかな,っていう予感があります。

    獅子王さんは,人の心の中に,仮に「A」というものが隅々までいっぱいに占めているとしたら,そこにまったくこれとは別の「B」というものが,同じように隅々までいっぱいに占める,ということが,ありうると思いますか?さらに同時に,まったく同じように「C」や「D」というものが占めることがある,という可能性についてはどう思います?物理的に言えば,まったくナンセンスです。でも,そのような不思議なことが,心という更に不思議なものの中では「起こりうる」ということを考えるかどうか。

    私は,ときどき,自分の心の中がこういう状態になっていることを意識します。いつもではないけど,そういうことがある。このスレの中で,獅子王さんに,「で,このスレで何がしたかったの?」とか,「本当は何がいいたいの?」と詰め寄られるたびに,戸惑ってしまう。「A」と「B」,どちらを自分の本心として提示すればいいのか。で,これまで私なりにそのことを書いてきました。拙い書き方であったことは確かだし,婉曲だ,と言われればそうだったかもしれない。でも,他に書きようを知らなかった。書いて説明するって,ほんとに難しかったんですね。いまもそうです。どれだけ意を尽くして書けているか判りません。

    「このスレを立てたきっかけ」は,『マディソン郡〜』のスレで,まっとうと思える見解を投稿したステハンの人が「顔が見えないので怖い」というような理由で排斥されるの見て,これ,いくらなんでもまずいんじゃないの?と思ったことです。思ってすぐにスレのタイトルが閃いた。で,アジ文風に文章を組み立て,その内容についてはここ一ヶ月ほど「なんだかなあ」と思っていたことを盛り込んだ。そういうことです。

    「このスレで何がしたかったか」と聞かれても,「何をしたかったんでしょうね?」とでも答えるしかないんです。「みんな,言いたいことを言おうよ」ということは,多分,底の方にあったでしょうね。それは,以前,みんながぎりぎりまで言いたいことを遠慮しあって「言いたいことを言わない」状態が続いた挙げ句にカタストロフを迎えた,あのときの光景,というのが意識にあったと思います。後は,何を書いても「後付け」の理屈みたいに思えてしまう。

    だから,これ以上,「なぜ?」「どうして?」と聞かれるのは辛いですね。自分で自分がますます判らなくなってくる。まだ他に,自分でも隠している「何か」が自分の中にあるはず。きっとまだ他に・・・・・

    以前,Baadさんが,私のこと,「愉快犯みたいなもの」と指摘したけど,もし自白剤を飲まされて,朦朧とした状態になったら,「みんなが騒ぐのが面白くて・・」と,連続放火犯みたいなことを言い出すかもしれないな,と思いましたよ。

    私についてはこういうことです。

    で,獅子王さんは,人の心の中には,いついかなるときでも,どのような状況にあっても,動かしがたい一つの「真実」があるはずだ,という信念を持っておられるような気がします。そこまで極端ではないかもしれないけど,「どちらかといえば」そういうお立場ではないかという気がします。

    ここが,双方にとっての「分岐点」じゃないでしょうか。

    一方,私は,ネット上での行為の「外見」を指摘する。ネット上での振る舞いについて,「心の中の真実」をいくら取りざたしても,それはあやふやで,危うくて,真実と言ったものが真実なのかどうかは誰にとっても検証不能で,真実だと言った本人にさえ,場合によっては真偽不明になってしまうような,そんなものという認識。
    そんな当てにならないものについてとやかく言ってないで,ネット上で,どのような「外見」を選択するか,自身の「振る舞い」が,姿の見えない閲覧者たちにどのように「見られているか」ということに,もう少し自覚的になろうよ。そういうこと。

    ネット上での心と外見のありよう,というのは,別に排他的な二者択一,というようなものではないと思う。絡まり合ったり混ざったり,さまざまな態様というのもある。普通はそういうことなんだと思います。ただ,獅子王さんとのやりとりを通じて,私と獅子王さん,互いの間のディスコミュニケート,その一番「根っこ」のところにあるのは「こういうこと」なんじゃないか,という気がしてきた。獅子王さんとの「分岐点」はここだろうと思う。このことに獅子王さんの同意が得られなければ,これはもう,「「分岐点」のあり場所さえ合意できない場合」としてお開きにするしかないと思います。

    ここまで書くのに大変だったので,5通目のレスについては言及しません。ほんとに,一通のレスに絞っていただければ助かります。ギャラリーに対してもその方が判り易くて親切だと思います。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/8/30 12:25 by 未登録ユーザ素子様命

    獅子王さん、
    Baadさんがどうかは分かりませんが、
    私こと素子様命は
    たった一人を気にしているわけじゃありません。
    女性・男性問わず他にもチラホラいるんです。
    私は昔のズラズラ表示の頃の習慣で、
    人やタイトルを限定せずに
    次々投稿をめくってしまうこともあるんで
    気がつくんですけど。

    つまりそういう傾向は
    「(今はまだ目立たないけど)広まる萌芽がある」
    ってことなんです。
    (今夏休みってせいもあるかも…だけど)
    あまり“自分の心当たりのひとりの人”に
    限定して考えないで結構です。

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2009/9/1 4:47 by 未登録ユーザすこんぶ

    Baadって人は何を書いてるのかよくわかんない。俺の頭が悪いだけかも知れないけど。
    獅子王って人も日和見って言うか、意見があちこち一定しなくてこれまたよくわかんない。
    この二人のやりとりって、素子様命さんが書いてる「お友達トーク」と似たようなものじゃないの?なんか、俺にはこのスレッドを無駄に長引かせて混乱させてるようにしか見えないんだけど。

  • 虎だ、虎だ、お前は虎になるんだ…。

    2009/9/2 15:25 by 未登録ユーザ全く、ご立派だねぇ

    スレ主様、返信、ありがとさん。

    > すてはんでとーこーするなら きのきいたなまえぐらいかんがえろよ
    > そんのぐらいのあたま あんだろ?

    > ぜんぶ ひらがなでかいたから よめただろ?


    > とりわけ「ステハン」で投稿するときには,
    > 登録ユーザーから馬鹿にされることのないような投稿を心がけよう。誹謗中傷と取られる表現を避けよう。

    面白いねぇ、この落差。
    同一人物が書いたとは思えないねぇ。
    全部ひらがなの、小学生が図星を突かれて逆ギレして、悔し紛れに書いているのが目に浮かびそうな、誹謗中傷と取られかねないこの表現は何なんだい、えっ?
    ステハンの誇りはどうしちゃったの?


    > 投稿するからには,言うべきことを言い尽くそう。裸の王様は裸である,と堂々と指摘しよう。

    おまえさぁ、俺にまさしく「お前こそ裸の王様だ」って、キングオブキングスだって指摘されてんのに、まだきづかないの?
    いい加減、そろそろ気付けよ。


    > だいたい もんくつけるならえいがのれびゅうかいてからにしろ
    > ここ れびゅう かかないやつ しこうとおなじなんだよ
    きまってんだろ わかんないか?
    > で おまえかいたのかって? ほっとけ
    もういいから でてくんなよ

    これ、大爆笑したね、大笑い。
    「で、お前書いたのかって?ほっとけ!」
    って、イイねぇ、面白いねぇ、おまえ。
    ホント、面白い裸の、歯垢の王様だよ。
    悪いけど、俺も心が綺麗な方じゃないからさぁ、あんたのまとったご立派な衣装が全然見えないよ。あんたが裸にしか見えないよ。ごめんな、まったく。
    ああ、おかしい。ウケル、ウケル。
    久しぶりに心から笑えたよ、礼を言いたいくらいだね。


    前に、人喰い虎にならないようにせいぜい注意しな、って忠告してやったけど、前言撤回。
    おまえ、今のままじゃ、とてもじゃないけど虎にはなれないぜ。
    せいぜい頑張って、猫くらいにはなれるよう精進しなッ。
    8月30日に「夏休み」ってことは、おまえ、学生だろ?
    思い切り叩き潰してやろうと思ってたけど、未来ある青年の将来を考えて、今回のところはこれで勘弁してやるからさ。

  • 誇りより 埃が似合う 爬虫類

    2013/4/17 1:03 by 青島等

    もはや、いや元々価値なき化石の如きスレッドを引き合いに出すが…

    >サイトの中に生じる歪みや不明朗,
    >偽善的な言説に一石を投じるのに,
    >非登録ユーザーこそはうってつけの存在なのだ。

    百鬼夜行と名乗るステハンが随分と立派な建前を述べているが

    一つ素朴な疑問がある…それは
    私は入会して6年半に達する登録ユーザー…しかし
    今までステハンのレビューに共感した事は皆無
    まして参考になる感想文に出逢った経験もない。

    従ってここ2年以上はそういう輩のレビューと掲示板は無視しています。

    しかもここ4〜5年ではサイトの質を墜とす工作員;<リンクURL>
    星空のマリオネットさん、勝手なる貼り付けの御無礼、あしからず。


    >風通しの悪い体制下では,落書きが一つのムーブメントを生むことだってある。

    曖昧で綺麗ごとの表現『風通しを良くする』…って一体どう言う意味?
    私は誰にでも読んで貰える感想文など書く気持ちは無いし
    自分と同じ周波数を持ったユーザーしか相手にしていないから

    むしろ『風通しを良くする』と、その状況は『針の筵』
    逆にダニやゴキブリや毒蛇が平気で進入する危険度が増すから

  • 誇り?

    2013/7/26 23:10 by 未登録ユーザスティーブンソーダバーグ

    貴方でしたか。

    互いのコミュニケーションを尊重する者は日和見(Opportunism)でしょうか。
    サイトの場を盛り上げ会話を広げてくれた人は日和見(Opportunism)でしょうか。
    人の話に熱心に耳を傾け、相手を無条件で受け入れてくれた寛容な人は日和見(Opportunism)でしょうか。

    レス数多さとThreadのタイトルが可笑しくて何年もスルーしてきました。
    御馬鹿なタイトルが微笑ましくて読みもしませんでした。
    馬鹿にしていたのではありません。
    お互い非登録同士(親愛なるお馬鹿どうし)の意味でした。

    スレ主様、
    非登録も既に非登ろくでなし。
    そのような意図でしたなら貴方の願望は満たされましたね。
    おめでとうございます。

    非登ろくでなしの埃は最悪です。
    非登ろくでなしの埃は誰もが嫌がります。
    非登ろくでなしの埃は非登ろくでなしの私ですらうんざりです。

  • あってたまるか!

    2013/10/11 23:17 by 青島等

    非登録ユーザーの誇りと掛けて

    ユル・ブリンナーの髪と説く

    そのこころは、皆無

  • 人の振り見て我が振り直せ

    2018/5/24 20:17 by 蛇っかぁーC!

    牧坂満=百鬼夜行=エリカ&ミサキ=オヤジ=長官=縄文土器…etc.∞

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2018/5/24 22:03 by 無責任な傍観者

    うーん、今からおよそ10年前か。
    年を取ったせいか、長文の投稿2つ3つ読んだら眠くなってくる。
    面倒だから自分の投稿とその周辺を拾い読みしてみたけど、この頃の私はずいぶん真面目にレスしてたんだね。
    今じゃ考えられん…

    師匠、またHN変えたんかい。このステハン野郎!!!(笑)

  • Re: 非登録ユーザーの誇り

    2018/5/25 0:09 by 青島等

    関西弁HNは一回きり、レビューしませんからご安心ください(笑)
    松田総司(※)にしようか迷ったが青島等が一番フィットしています。

    ※(松田定次+沖田総司)÷2

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